Steffi: Willkommen bei der vierten Folge unseres SEO und UX Podcasts, in dem wir uns austauschen. Wir sind Steffi und Marcel, SEO und UX.
Steffi: Und was wollen wir? Wir wollen genau diesen Austausch über bestimmte Themen von UX und SEO-Menschen fördern.
Marcel: Wir haben uns die letzten Folgen immer vorgestellt. Machen wir an der Stelle mal nicht. Wenn ihr mehr über uns wissen und erfahren möchtet, könnt ihr das auf unserer Website www.useful-
Marcel: clixx.de. Genau, da erfahrt ihr mehr über uns.
Marcel: In der letzten Sendung haben wir uns über Dark Pattern und Blackhat SEO unterhalten und haben uns so ein paar dunkle Machenschaften angeschaut. Was haben wir gelernt? Wir wollen das,
Marcel: eigentlich nicht machen,
Marcel: so dunkle Sachen und Machenschaften, sondern wir wollen eigentlich positive Erlebnisse schaffen. Lieber das als irgendwie zu manipulieren und in der Zwischenzeit sind mir tatsächlich auch wieder so Fragestellungen begegnet, wo ich dann auch natürlich
Marcel: ganz reinen Gewissens sagen könnte, hm würde ich jetzt lieber nicht empfehlen zu machen. Äh lasst es lieber sauber bleiben. Ich glaube, das ist langfristig immer irgendwie nachhaltig und das ist ja das, was auch hängengeblieben ist.
Steffi: Das heißt, wir brauchen dazu auch noch mal eine Recap-Sendung irgendwann. Also eine Wiederholung des Ganzen und ein Update, eine Auffrischung.
Marcel: eue böse Dark Patterns gibt.
Steffi: Genau.
Marcel: Heute allerdings reden wir über ein Thema, was wir schon,
Marcel: Echt eine Weile vor uns hingeschoben haben und zwar über das Thema Informationsarchitekturen
Marcel: Das klingt so sperrig als Wort, wie es vielleicht als Thema manchmal auch ist und so weh es auch tut in der Umsetzung und in der Praxis. Aber jeder braucht eine Informationsarchitektur, nämlich wenn man über Websites spricht,
Marcel: Generell, dann wird man irgendwann auch immer über Informationsarchitektur
Marcel: sprechen und persönlich ist es so ein Anlass für uns, weil wir dieses Jahr einige Informationsarchitekturen gebaut haben,
Marcel: dis auch mal ein bisschen schmerzhaft und kann auch mal zu Auseinandersetzungen führen. Was aber halt irgendwie interessant und wichtig ist, dass da auch nicht nur eine Perspektive reinfließt, nämlich nicht nur irgendwie SEO und
Marcel: Sicherlich nicht auch nur UX.
Steffi: Nee, genau, man kann nämlich sagen, Webseiten wachsen, Teams, die Webseiten betreuen, wachsen, Teams, die Inhalte für Webseiten
Steffi: produzieren und betreuen wachsen.
Steffi: Der Konsens ist meistens werden Informationen erstmal irgendwohin sortiert, Produktkataloge werden umfangreicher Produkte werden einsortiert, neue Länder, neue Märkte kommen hinzu. Es gibt keine klaren Richtlinien, niemand räumt so richtig
Steffi: den Content und die Webseiten auf und auch die Inhalte da drauf. Aber genau das sollte eigentlich einmal passieren.
Marcel: Und ich muss auch ehrlich sagen, ich habe auch Informationsarchitektur nur aus der SEO-Perspektive, früher als aber auch dieses Jahr, kam das mal vor, gebaut und dann fehlt auch immer irgendwie was. Von daher ist schon ganz gut, wenn man da beide Perspektiven reinbringen.
Steffi: Beide Perspektiven heißt, im Themenüberblick für die heutige Sendung, wir möchten einmal den Begriff Informationsarchitektur erklären. Wir sprechen oft von,
Steffi: Struktur, Strukturdefinition, grober Webseitenstruktur und Informationsarchitektur, dann geistert immer noch der Begriff Navigation und ich muss da ja mit drei Klicks hinkommen.
Steffi: Um sich. Das heißt, auch da möchten wir uns gerne abgrenzen einmal. Dann würden wir gern erzählen, wann und was man vor einem von einer guten Informationsarchitektur am Ende hat.
Steffi: Wann braucht man die? Wann ist der richtige Zeitpunkt um das anzugehen und sich über die Webseite und die Webseiten,
Steffi: Inhalte und Strukturen Gedanken zu machen und dann haben wir versucht unsere Top-Tipps oder auch unsere Top Ten-Schritte zur besten, tollsten Informationsarchitektur einmal zusammenzufassen.
Marcel: Bevor wir dazu kommen, schauen wir uns erstmal wiederum die Klischees an.
Steffi: Starte mit dem UX-Klischee, aber auch ein Klischee, was mir oft begegnet, wenn wir Kunden erklären, dass wir eine Informationsarchitektur brauchen,
Steffi: begegnet mir ganz oft das Zitat alles muss mit einem Klick erreichbar sein.
Marcel: schon eine Herausforderung, ne.
Steffi: Und ich würde auch gerne nochmal sagen, wie der Klick und die Navigation eigentlich nicht mit der Informationsarchitektur zusammenhängt und vielleicht aber auch doch.
Marcel: dazu vielleicht.
Marcel: Und aus der SEO-Ecke das Klischee was man vielleicht auch von außen dann erwartet, ähm dass eine Informationsarchitektur eigentlich nur aus Keywords besteht und
Marcel: die Ganze Webseite eigentlich und die ganze Struktur nur mit Keywords vollgeklatscht sein sollte. Ich glaube, damit können wir heute auch aufräumen sicherlich.
Marcel: Kommen wir jetzt zum Anfang zum Begriff und die Fragestellung, was ist eigentlich eine Informationsarchitektur.
Steffi: u ja schon sagtest, ein sperriger Begriff, nehmen wir uns also einmal das Bild einer Bibliothek oder auch eines Antiquariates, mhm wo ganz viel Wissen und Informationen für jeden zugänglich sind.
Steffi: Es gibt Spezialbibliotheken, wo man nur ganz bestimmte Werke findet, aber auch in normalen Bibliotheken gibt es mal Schaufenster, Bibliothekare oder Antiquare stellen bestimmte Dinge vor. Grundsätzlich ist es aber immer ein,
Steffi: allumfassendes Werk. Informationen sind in in Bibliotheken systematisch sortiert, beschriftet oder eben in anderer Form ausgewiesen.
Steffi: Bibliotheken laden also sowohl zum Stöbern oder zum Verweilen ein, sind aber auch so aufgebaut, dass ich schnell etwas finden kann,
Steffi: Behalten wir also jetzt dieses Wissen im Kopf und stellen uns Informationen auf einer Webseite vor und das ist jetzt ganz egal, ob's um Onlineshop geht, ein Magazin oder auch meinetwegen eine Schulhomepage. Auch Webseiten haben Verzeichnisse und sind am Ende.
Steffi: Grundsätzlich strukturiert und kategorisiert und das sieht man nachher auch anhand von Pfaden und URLs. Da wird Marcel aber auch nochmal gleich was zu sagen. Man weiß also auch auf einer Webseite, was man dort finden kann. Ähm man kann suchen ähm,
Steffi: konkret der eben man stöbert sich durch die Information einer Webseite hindurch und die Informationsarchitektur hilft also dabei etwas zu entdecken und systematisch,
Steffi: zu erfassen, weil es ist in in der Informationsarchitektur quasi beschriftet,
Steffi: Was ist denn die Informationsarchitektur eigentlich nicht? Ich möchte es auch noch mal erklären, denn es ist natürlich oft schwer, sich vorzustellen,
Steffi: technische Zeichnung sich vorzustellen, also quasi die Information, die Struktur, die dahinter liegt und aber eigentlich ist ja das, was wir auf Webseiten sehen eine Navigation, also ein Design der Inhalte und eine bewusste,
Steffi: Führung der Inhalte und das ist Informationsarchitektur nicht.
Marcel: Es gibt also einen Unterschied zwischen Informationsarchitektur und Navigation.
Steffi: Ja. Die Navigation ist die visuelle Aufbereitung der Informationsarchitektur. Also
Steffi: alles, was wir im als Menü bezeichnen, als Seitensuche, Filter, selbst der Zurück-Button oder so eine step by step Navigation, wie ich durch
Steffi: bestimmte Schritte durchgeführt werde, Sprungmarken, Sortierung, aber auch Teaser, das ist alles Navigation,
Steffi: Das heißt alles, was die Nutzerinnen und Nutzer durch die Inhalte, die wir vorher in einer Informationsarchitektur definiert haben, durchführt,
Steffi: Die Navigation sagt mir zusätzlich, wo ich mich grade innerhalb der Informationsarchitektur befinde.
Steffi: Gibt mir aber auch die Möglichkeit der Informationsarchitektur linear zu folgen als auch hin und her zu springen,
Steffi: Navigation ist die Führung durch die Informationsarchitektur.
Marcel: ganz kurz rekapitulieren, also was ist eine Informationarchitektur, ist quasi die strukturelle Grundlage für eine Website,
Marcel: Kann man sich als Bibliothek vorstellen, wo alles irgendwie schön weg sortiert ist und man das einfach zugänglich hat. Okay, alles klar, verstanden und das ist keine Navigation.
Steffi: Der schwierigste Teil durch die Definition durch jetzt lass uns mal zur Praxis kommen, da kann ich mehr zu sagen.
Marcel: sollten wir nochmal einmal noch klären warum wir eigentlich eine Informationsarchitektur brauchen, was was haben wir eigentlich davon, was hat,
Marcel: die Informationsarchitektur eigentlich jemals für uns getan. Was ist der Return on Invest? Um mal einen Marketingbegriff zu droppen. Wir haben jetzt gelernt, dass es die strukturelle Grundlage ist und zwar braucht man die natürlich,
Marcel: auch um die Navigation zum Beispiel zu erstellen, weil ohne die Informationsarchitektur wird man auch keine gute Navigation erstellen. Es ist ein Unterschied, aber wir brauchen sie. Wir brauchen's um die Inhalte gut,
Marcel: zu organisieren, wie du grad gesagt hast. Damit auch quasi den Website-Nutzer:innen eine gute Reise durch die Website zu ermöglichen.
Marcel: Auch als Customer Journey bezeichnet, also quasi wirklich, dass er sich über Inhalte informieren kann, aber auch bis zum Kauf kommt und weiß, wie er irgendwie Sachen auf der Seite ähm erledigen kann.
Marcel: Aus der SEO-Perspektive, warum ich eine Informationsarchitektur wahnsinnig spannend und wichtig finde, ist es die Grundlage nämlich um Traffic
Marcel: zu generieren. Sprich ich möchte ja Besucher:innen auf meiner Website
Marcel: haben und bekommen und durch eine gute Informationsarchitektur kann ich die Grundlage dafür legen, dass die Leute aus der Suchmaschine auf meine Website kommen und mich dann auch tatsächlich finden,
Marcel: Und was auch in der SEO-Welt immer rumgeistert, ich kann natürlich jetzt,
Marcel: ein Fahrradhersteller sein und eine Webseite haben. Aber wenn ich dann irgendwie ein Rezept auf der Seite zum Kuchen backen
Marcel: erstelle nur so ein loses Rezept, das da rumhängt, dann werde ich da wahrscheinlich nicht so gefunden werden, weil ich einfach keine Autorität für das Thema Rezepte habe. Dementsprechend ist so eine Informationsarchitektur,
Marcel: dafür auch,
Marcel: ganz praktisch um so eine Themenautorität aufzubauen, weil ich möchte als Fahrradhersteller möglichst viel Fahrradinhalte eigentlich
Steffi: Bleiben wir bei dem Beispiel mit dem Fahrradhersteller. Aus Nutzerinnensicht ist es ganz klar, dass die Kosten,
Steffi: sowohl die Kosten aus Nutzersicht steigen, wenn,
Steffi: ich ein Produkt nicht finde, es nicht kaufen kann, im Zweifel solche Probleme habe, dass ich den Kundendienst anrufen muss. Das heißt, ist für mich wahnsinniger Aufwand, aber für den Fahrradhersteller auch extrem, weil er ja den Kundenservice sozusagen bereitstellen muss. Das heißt, da ist auch ganz klar,
Steffi: eine bessere Informationsarchitektur, die mich schneller zum Kauf oder zu den Inhalten führt, spart für alle Kosten.
Marcel: Wow,
Marcel: Okay, Kosten sparen. Wofür wir die Informationsarchitektur auch benutzen können, ist nämlich, dass wir im nächsten Schritt eigentlich Seitentypen ableiten können.
Marcel: also im Schritt, aber dass wir sagen können, wie soll denn unsere neue Website irgendwie aussehen? Er möchte ja wissen, okay brauche ich auf unterschiedliche Arten von Seiten und Seitentypen und so eine strukturelle Grundlage brauche ich einfach als Grundlage dafür, um diese Seitentypen auch bestimmen zu können,
Marcel: über die werden wir später auch nochmal reden im Detail, was das denn für Seitentypen sind.
Marcel: Ein weiterer Punkt ist das Thema interne Verlinkung. Wir hatten ja in der ersten Folge über Links und interne Verlinkungen gesprochen.
Marcel: Und auch eine Informationsarchitektur gibt uns die Grundlage eigentlich
Marcel: für eine gute interne Verlinkung, denn wenn wir so zusammengehörige Themen haben, die wir gut miteinander verlinken können oder auch quasi so Querverbindungen schon sehen bei der Erstellung der IA, vielleicht,
Marcel: nochmal aber wir werden jetzt wahrscheinlich jetzt nicht immer immer Informationsarchitektur sagen.
Steffi: wir machen den Esel.
Marcel: Wir machen einen IA genau als das ist irgendwie so ein gängiger Praxisbegriff oder einfach sonst nuscheln wir das,
Marcel: den Begriff noch noch mehr weg. IA, kann man sehr gut sprechen. Genau, dafür ist auch noch ganz praktisch für dieses interne Verlinkungsthema. Jetzt haben wir geklärt, warum wir die brauchen.
Marcel: Für total viele Sachen, total wichtig. Jetzt nur die Frage, wann brauchen wir eigentlich eine IA? Wann ist der richtige Zeitpunkt?
Steffi: In den meisten Fällen vor und bei einem
Steffi: Relaunch der Webseite, Relaunch heißt also sich sozusagen die Inhalte nochmal neu anzuschauen, eventuell auch das Design zu updaten und generell, wenn vielleicht neue strategische Themen aufgekommen sind, die man gerne im Web präsentieren möchte.
Marcel: Also und der Relaunch ist auf jeden Fall eine gute Gelegenheit um die um über die Informationsarchitektur nachzudenken. Es gibt auf jeden Fall auch häufiger mal die die Fälle, wo man
Marcel: ganz zum Schluss, also kenne ich klassisches Beispiel zwei Wochen vor Relaunch wird SEO nochmal involviert und dann ist es zu spät, muss man sagen, das ist
Marcel: die Erstellung einer IA macht man wirklich ganz am Anfang, bevor man wirklich über Design und so weiter das nachdenkt, das tatsächlich wirklich einfach Grundlage.
Marcel: Ohne IA heißt es im Zweifelsfall auch, dass der Relaunch missglückt, dass wir vielleicht Traffic verlieren und alle frustriert sind und auch die Nutzer:innen frustriert sind.
Steffi: Aber auch im Produktionsprozess Designer UXer werden frustriert sein, wenn sie nicht wissen, auf welcher Struktur sie aufbauen können, welche Hierarchien es geben wird, also auch im Produktionsprozess brauchen wir eigentlich eine IA eine Informationsarchitektur, eine grobe Struktur der Webseite.
Marcel: Wir haben uns überlegt, weil wir so gerne Informationsarchitekturen bauen, dass wir jetzt im im Folgenden ein Beispiel so ein bisschen durchziehen wollen, dass wir nicht hin und her springen zwischen verschiedenen
Marcel: Praxisbeispielen und haben uns deswegen überlegt, dass wir uns einen Fahrradladen einfach mal
Marcel: als ja unser Beispiel nehmen und den werden wir jetzt öfters mal aufgreifen, um Sachen nochmal ein bisschen plastischer zu machen und in dem Falle für den richtigen Zeitpunkt der IA natürlich,
Marcel: passt das ganz gut. Der Fahrradladen möchte jetzt einen Relaunch der Website machen,
Marcel: und hat vorher einfach nur die Modelle gezeigt, die er so hat und will jetzt die Chance nutzen, auch die Fahrräder über die Website zu verkaufen und das quasi für ihn die neue Chance und jetzt denken wir über eine neue Informationsarchitektur nach
Marcel: Wir haben uns lange Gedanken gemacht, wie wir eigentlich das Thema so euch näher bringen möchten und kamen zu dem Schluss, dass es eigentlich gut ist, mal den ganzen Prozess
Marcel: durchzugehen, wie man eigentlich so eine Informationsarchitektur erstellt und hatten uns überlegt, so eine Schritt-für-Schritt-Anleitung zu machen.
Marcel: In dem Falle vielleicht an der Stelle ist es nicht ganz so Schritt für Schrittig.
Steffi: Nee, also nicht linear zu sehen. Wir haben auch gemerkt, als wir die Punkte skizziert haben, die wir ansprechen wollen. Eigentlich machen wir's irgendwie auch alles gleichzeitig und gehen in den Schritten vor und zurück. Deswegen nehmt es nicht als Schritt-für-Schritt-Anleitung, sondern eher als unsere
Steffi: Top-Tipps vielleicht.
Marcel: Machen wir eigentlich zuerst bevor wir also quasi der erste Schritt bevor wir sowas überhaupt angehen und bauen, Ich glaub
Marcel: am Anfang, bevor wir überhaupt jetzt,
Marcel: direkt in die Erstellung gehen, ist das erstmal wichtig das Unternehmen zu verstehen, für die wir eine Informationsarchitektur bauen wollen. Wir wollen die Nutzer:innen verstehen, wir wollen die Strategie verstehen, wo das Unternehmen hin möchte. In dem Falle ja,
Marcel: Fahrräder verkaufen.
Steffi: der Webseite.
Marcel: Ja und wir möchten natürlich auch die Website und die Services verstehen, was das Unternehmen anbietet. Das ist sozusagen der erste Schritt und dazu kann man noch ein paar Details nennen.
Steffi: Wir gucken uns das Unternehmen selbst im Umfeld, also im Web-Umfeld an, welche Ziele
Steffi: Welche Wettbewerber gibt es, was sind die aktuellen Produkte oder Informationen, wie ist das Portfolio jetzt grade strukturiert, welche Ordner-Systeme gibt es vielleicht jetzt schon, welche virtuellen,
Steffi: gibt es interne Strukturen
Steffi: , die auf die Architekturen Einfluss haben, auf die Inhalte einen Einfluss haben. Wo kommen die Produktinformationen her? Kommen die aus einem Produktinformationsmanagement, welche Datenbanken, welche Vertriebskanäle sind,
Steffi: angeknüpft und bieten ihren Teil in der Struktur,
Steffi: Welche Themenperspektiven gibt es aus Nutzerinnensicht, welche internen Perspektiven gibt's eigentlich im Unternehmen auf die Struktursicht?
Marcel: Wie wie kann man das eigentlich machen? Also,
Marcel: ganz praktisch sind das prinzipiell einfach Analysen, Audits, Wettbewerbsanalysen, interne Befragungen der Ansprechpartner in dem Unternehmen, dass man einfach so rausbekommt ja wie das Unternehmen so tickt,
Marcel: gibt es vielleicht auch schon Analysen, die dort rumliegen, die man sich angucken kann und screenen kann. Also wir nutzen einfach alle Möglichkeiten, um mehr darüber zu erfahren und wenn's das nicht gibt, dann müssen wir natürlich uns extra Gedanken machen und das Ganze dann quasi erstellen oder analysieren.
Marcel: Und wir wollen natürlich auch rausbekommen, was so die Strategie ist des Unternehmens. Hatte ich ja eben auch kurz erwähnt,
Marcel: Also gibt's irgendwie so Themen, die die in Zukunft besetzen wollen, weil sie da eine Expertise aufbauen wollen, wenn man vielleicht überlegt hat, in der Zukunft ein bestimmtes Themenfeld zu besetzen.
Steffi: gibt's aber auch jetzt schon Probleme auf Nutzerinnen und mehr Unterstützung benötigen. Wo fehlt,
Steffi: durch die fehlende Struktur vielleicht auch durch das Wirrwarr an an den Massen an Informationen die sogenannte User Guidance, wo fehlen überhaupt Inhalte?
Steffi: Und wo möchte man sich vielleicht auch breiter aufstellen als Unternehmen im Web.
Marcel: Unser Beispiel, der Fahrradladen wäre jetzt so der Stand, okay, wir haben uns jetzt interne Zahlen geholt, wir haben eine Wettbewerbsanalyse gemacht im deutschen Fahrradmarkt und haben dadurch so auch besser verstanden, wie sozusagen die Branche tickt.
Marcel: Wir haben auch verstanden dadurch, dass wir gefragt haben, wo sich der Fahrradladen eigentlich positionieren will, dass er eher so Richtung E-Bikes
Marcel: sich positionieren möchte, also einfach ein neues Thema aufgreifen, was er vorher so noch nicht hatte und was
Marcel: aus Unternehmensstrategischer Sicht wichtig ist und wir haben Kund:innen befragt und Zulieferer und Hersteller und haben dadurch so ein paar interne Insights generieren können.
Steffi: Klingt trockene, nach trockener Recherche, ist aber extrem wichtig, um anzufangen. Also diese dieser Rechercheschritt, dieser Interviewschritt dieser strategische Blickwinkel den braucht's am Anfang, um nicht einfach kopflos loszurennen.
Marcel: Okay, dann haben wir also verstanden, was der Fahrradladen möchte. So check Herausforderungen und Produktvisionen verstanden. Dann können wir also zum nächsten Schritt weitergehen.
Steffi: Seiten- und Informations-Audit durchführen. Das heißt, wir schauen uns also erstmal an, was gab es früher für Seiten oder was gab es jetzt oder was gibt
Steffi: es jetzt für Seiten. Mit Seiten meinen wir auch meinen wir Informationen also generell eine Seite enthält Information, kann als eigene Seite da sein, kann aber auch als Informationsschnipsel da sein, das heißt wir wir erstellen ein Seiteninventar.
Marcel: Eine Website besteht aus vielen Einzelseiten oder Unterseiten und genau die gucken wir uns an sozusagen. Nicht mehrere Webseiten, sondern jetzt einfach alle den ganzen Unterbau von bestehenden Unterseiten auf einer Website.
Steffi: ucken wir uns an, gibt es jetzt schon Muster? Gibt es eine übergeordnete Logik? Gibt es aber auch Brüche in der Information?
Steffi: In der Informationsdarstellung, in der Informationsführung. Neben den Inhalten selber, wie sind die geschrieben?
Steffi: Schauen wir uns auch an, welche Aufgaben haben die Nutzer auf der Webseite zu erledigen und können sie diese Aufgaben mit den aktuellen Informationen, die jetzt gerade da sind, in den der aktuellen Struktur auch wirklich nutzen. Also was sind wichtige Aufgaben?
Steffi: Sogenannte Top-Tasks und die eben den Großteil der Nutzung eigentlich wirklich ausmachen.
Marcel: Ich komme natürlich wieder wie immer mit meinen Zahlen und schaue mir an, welche Inhalte bringen eigentlich wirklich Traffic, also was hat sich eigentlich gelohnt an Unterseiten, die existiert haben und
Marcel: Leute auf die Website gebracht haben. Das ist ja Indikator, wo man sagt, bei dem Relaunch, okay, die Inhalte sind bestimmt wichtig, wenn da viele Leute drauf kamen,
Marcel: wie viel Conversions, es heißt Conversion ist quasi ein Begriff für Zielerfüllung im im Web
Marcel: und wenn ich quasi vorher eine Conversion hatte im Sinne von Leute haben sich meine
Marcel: Produktseiten angeschaut oder haben meinetwegen Kontakt aufgenommen mit den Unternehmen. Dann möchte ich mir natürlich auch die Inhalte vor allen Dingen anschauen oder mitnehmen, die viel darauf eingezahlt haben, wo viele Leute kontaktiert haben. Das heißt, das sind letztendlich auch wieder mal so Tabellen.
Marcel: Pivot-Tabellen und wie wie auch immer, wo wir alle möglichen Daten aggregieren und auf der Grundlage dieser Daten kann man natürlich auch Entscheidungen treffen und sagen, okay
Marcel: die Inhalte sind hier wichtig, weil die einfach auf die Zahlen einzahlen und die anderen Inhalte, da gibt's vielleicht ganz, ganz, ganz viele Seiten, die bringen irgendwie aktuell überhaupt gar nichts und da kann man natürlich auch drüber nachdenken, brauchen wir die noch oder nicht?
Steffi: Da müssen Unternehmen auch mutiger werden wegzuschmeißen und sich zu trennen. Wir wissen, dass es oft ein sehr politisches Thema bei unseren Kunden ist aus Unternehmenssicht sich von Inhalten zu trennen, weil da ganz viele
Steffi: marketingrelevante Herzchen dranhängen, aber aus Nutzersicht einfach zur Erfüllung das Informationsbedürfnisses, die
Steffi: nicht mehr wichtig sind und dann in der neuen Struktur auch nicht mehr auftauchen sollten.
Marcel: Genau, wenn man
Marcel: ein Jahr so einen Inhalt liegen hat und da waren irgendwie fünf Klicks drauf kann man sich wirklich dann nochmal überlegen, ob man den wirklich braucht, wenn sich den keiner anschaut und dann noch vor allen Dingen viel Geld investieren, um den wieder neu zu machen oder wie auch immer
Marcel: Lohnt sich ja alles nicht. Also haben wir jetzt erstmal alle Inhalte und alle Seiten gefunden, die wir für die neue Webseite mitnehmen wollen.
Steffi: Ein Gedanke dazu. Du sagst, dass du einfach alle Inhalte und alle Seiten gefunden, ne. Das sind,
Steffi: irrsinnig viele und selbst manche Kunden wissen selbst nicht mal, wie viele Webseiten sie eigentlich unterhalb ihrer eigenen Seite haben. Also es ist tatsächlich oft ein Aha-Erlebnis dieses komplette Inventar einmal vor sich zu sehen.
Marcel: Für unseren Fahrradladen haben wir jetzt Produktseiten gefunden, die wir natürlich mitnehmen möchten. Mhm es gibt Werkstattseiten.
Marcel: Die wichtig sind, weil sie einfach Kontakte generiert haben und auch Kunden,
Marcel: Kund:innen-Kontakte aufgebaut haben für die Zukunft. Das haben wir irgendwie gesehen, aber wir haben auch jetzt schon gesehen im Inventar. Es gibt gar keine Beratungsinhalte auf der Website, das heißtim Zweifelsfall sind Kund:innen,
Marcel: auf sich allein gestellt oder müssen woanders recherchieren, wenn sie vielleicht eine Kaufentscheidung treffen möchten oder wenn sie auch gesagt, wir haben eine Werkstattseiten, wenn sie vielleicht selber was reparieren möchten, gibt's bisher also nicht.
Steffi: Sammlungen fehlen vielleicht. Es sind Dinge nicht kuratiert genug dargestellt.
Marcel: Wir haben prinzipiell jetzt in dem Inventar auch schon so Handlungsfelder definiert in dem Sinne, dass wir eigentlich mehr Kaufberatung benötigen. Zum Beispiel wäre welcher Fahrradtyp passt eigentlich zu mir, was ja irgendwie essenziell wäre, wenn man nachher auch wirklich
Marcel: Fahrräder zum Verkauf
Marcel: anbietet. Wir wollen eigentlich auch eine Expertise zur Reparatur zeigen so. Also wir kennen uns aus. Wir möchten zeigen, dass wir wirklich auch Experten auf dem Gebiet sind,
Marcel: Wir wollen auch mehr mehr Infos zum Thema Fahrradakku. Wir hatten ja am Anfang festgestellt, dass es ein strategisches Thema ist. Dementsprechend sollten wir's,
Marcel: auch aufnehmen, weil wir festgestellt haben in dem Inventar dazu gibt's einfach noch gar keine Inhalte. Dementsprechend sollten wir das mit aufnehmen. Das ist die diese Möglichkeit auch für die Zukunft aufzeigt.
Steffi: Welcher Fahradtyp bin ich? Das möchte ich doch auch gerne mal wissen.
Marcel: Stadtrad, City-Bike.
Steffi: Anderer Stelle dazu mehr.
Marcel: Wir haben jetzt also alle Inhalte identifiziert und prinzipiell auch ein Verständnis erzeugt beim Fahrradladen, dass wir hier auch wirklich bei den neuen Themenfeldern wichtig sein wollen.
Steffi: Weil's echte Nutzerbedürfnisse anspricht, weil das die Top Tasks, die auf der Webseite dieses Fahrradladens passieren werden und wir dafür die entsprechenden Angebote in der Struktur schaffen wollen.
Marcel: Deswegen wäre der nächste Schritt diese neuen Themen im Detail einfach zu finden, zu bewerten.
Steffi: Und zu sammeln.
Marcel: Wie wie findet man eigentlich diese neuen Themen und gucken uns das wieder aus beiden Perspektiven an, einmal aus UX-Sicht, einmal aus SEO-Perspektive,
Marcel: Ich fang mal gleich an, weil ich eh schon rede. Ja bei der Suchmaschinenoptimierung macht man da klassischerweise eine Keyword-Recherche und bildet so Themen Cluster.
Marcel: Was sind Keywords, Keywords sind.
Steffi: So Themen Cluster.
Marcel: cluster, unterschiedliche Keywords zu einem Thema. Genau und was sind eigentlich Keywords, Keywords sind
Marcel: Wörter, die man in die Suchmaschine eintippt, also was Leute auf Google suchen und diese Keywords kann man mit diversen Tools finden, wie zum Beispiel in Google Keyword Planner, keywordtool.io, oh, da gibt's eine Menge Keyword-Tools. Wir haben uns überlegt, eigentlich wär's auch mal cool, eine Sendung
Marcel: speziell zum Thema Keyword-Recherchen, wie man die machen kann, aber mal gucken.
Steffi: Und wie man sie auch falsch machen kann vielleicht.
Marcel: Vielleicht, genau. Und was man da so rausbekommt, also,
Marcel: es hört sich immer so an, es wir brauchen Tools und so. Man muss natürlich schon seinen Kopf mit anstrengen und überlegen, was da eigentlich für neue Themenfelder so interessant sind und nutzt die Tools quasi, um herauszubekommen, ob diese auch gesucht werden. Gibt's da irgendwie so ein
Marcel: monatliches Volumen, wie viel Leute suchen da eigentlich nach. Das ist sozusagen das, was man mit diesen Tools dann letztendlich machen. Die helfen einem dabei zu bewerten, ob das tatsächlich ein Thema ist, was relevant ist für die Leute da draußen. Und das ist so die Grundlage eigentlich, wie man neue
Marcel: Themen findet aus SEO-Sicht.
Steffi: Aus Kundensicht ist es natürlich auch so, dass Trends eine Rolle spielen, Trends werden gesetzt auch durch Wettbewerber, aber auch
Steffi: durch Jahre und Generationen. Da kann man auch eben durch, durch bestimmte Research-Methoden,
Steffi: Und Untersuchungen der der Zielgruppe ganz viel rausfinden. Marktforschung ist natürlich auch ein großes Thema. Vor allem ist es
Steffi: hier auch noch mal wichtig Muster zu finden und passen die neuen Inhalte zur Webseite. Das heißt, selbst wenn wir jetzt neue Themen evaluiert haben, gibt es da den,
Steffi: berühmten, also,
Steffi: die berühmte Passigkeit zur Marke, gibt es überhaupt Produkte, die zu diesem Thema passen. Also der Fahrradladen wird sicherlich nicht über,
Steffi: den neuesten Trend - Rezepte - , stimmt, du hattest das vorhin. Warum muss der Fahrradladen Rezepte anbieten?
Steffi: Da gibt's genug andere Anbieter. Es wird auch nie ein Produkt geben, was der Fahrradladen anbietet. Es sei denn, man macht eine Kooperation mit einem Kaffee,
Steffi: dann ist vielleicht ja auch ein Kaffeerezept ganz.
Marcel: Wir hatten ja, du hattest grad Marke erwähnt, da wäre ja auch so eine Frage, wie bewertet man das Thema? Also ich meine rostige Fahrräder oder also können wäre so eine Sache, wo man sagt, passt das eigentlich zur Marke?
Steffi: Na, wenn ich eine Werkstatt oder eine Recycling-Anwendung habe, dann ist es vielleicht gar nicht so schlecht zu sagen, Freunde, das sind so die Hausmittelchen gegen Rost, aber ansonsten kommst du mal bitte in den Laden und
Steffi: bei uns reparieren, weil wir kennen uns aus und natürlich kannst du dir ein schickes Fahrrad mit rostfreiem Rahmen bei uns aussuchen.
Marcel: Also sollte man sogar auch überlegen, ob Markenfit oder passt es zu meiner Marke - kann manchmal auch bedeuten, dass es eigentlich interessant wäre, das zu besetzen das Themenfeld, ne?
Steffi: Mhm. Zumindest die Nutzerin auf die Webseite zu holen und dann mit Informationen in der neuen Struktur zu ganz tollen, rostfreien Fahrrädern weiterzuleiten.
Marcel: Anderes Thema oder wie man so checken kann, ob das passt ä wäre wieder so ein Zahlenthema. Wird es vielleicht,
Marcel: wenn man das so projiziert auf das Thema wird es voraussichtlich Conversions erzeugen. In dem Falle würden wir ja drüber nachdenken, ob das zum Kauf führt von einem Fahrrad oder zu einem Kontakt,
Marcel: da fällt mir zum Beispiel so was ein wie wenn man losgelöst über Materialien schreiben würde, so was wie man schreibt jetzt einen,
Marcel: mega langen Artikel über Stahl und wie der hergestellt wird und wo der herkommt und welche Fabriken es gibt.
Marcel: Das ist wahrscheinlich ein Thema, was nicht wirklich zu einer Conversion nachher führen wird und dementsprechend ist so was Kriterium, wo man sagt, okay ja, also Stahl ist schon relevant für vielleicht für so einen Stahlrahmen oder Alu oder Carbon oder wie auch immer
Marcel: aber wir wollen jetzt nicht wir wollen jetzt nicht hier irgendwie um die Ecke noch Chemie, Nachhilfe und weiß nicht Metallkunde machen oder so was.
Steffi: Aber die Vorteile oder die Nachteile wären schon nicht schlecht zu wissen. In dem Fahrrad drin, also im Kontext.
Marcel: Vergleich. Genau, ja, ja. Wir machen aber keinen Wikipedia Artikel zum Thema Stahlproduktion.
Steffi: zu Wikipedia verlinken.
Marcel: Könnte man natürlich, ja. Ein weiteres Kriterium war natürlich auch Relevanz.
Marcel: Das ist natürlich dementsprechend interessant. Hat das Thema Volumen wird es irgendwie Traffic erzeugen können. Können wir auch haben wir eine Chance damit zu ranken. Dementsprechend das wäre auch so ein Punkt, wo man entscheidet, aber nicht nur,
Marcel: die Traffic Relevanz.
Steffi: Sondern auch die Kontextrelevanz, ne, gehört es zum Themen Lebens-, Sprachkontext der Kundschaft,
Steffi: von Fahrradläden oder dieses speziellen Kiez-Fahrradladens oder was auch immer wir uns jetzt hier gerade für einen Fahrradladen ausdenken, aber passt das zu zu zu den Aufgaben, die die Nutzerin, die wir ja vorher evaluiert haben, die die Nutzer:innen ausführen wollen.
Marcel: Klingt jetzt alles so ein bisschen so ausm Bauch heraus, aber man kann das Ganze natürlich irgendwie abbilden in einer in einer Art Matrix oder Tabelle und genau die Themen dort sammeln und bewerten und einfach so ein Punktesystem zum Beispiel entwickeln und sagen okay, passt das jetzt zu mir oder nicht?
Steffi: Trotzdem noch mal als Hinweis, wenn selbst wenn man dieses Punktesystem hat und dann klare Gewinner und Verlierer hat, man sollte sich die Gewinner und Verlierer schon auch nochmal anschauen.
Steffi: Immer noch mal anschauen. Das ist halt nur ein Richtwert
Steffi: den man sich errechnet, um vielleicht auch besser argumentieren zu können und schneller priorisieren zu können, aber wenn jetzt eine Seite 100 Punkte laut dieser Tabelle bekommen hat, heißt es nicht, dass eine andere Seite, die nur 2 Punkte hat,
Steffi: grundsätzlich ausgeschlossen werden kann. Muss.
Marcel: gar nicht besser sagen Steffi. Der Ansatz so wir brauchen irgendwie Daten aber wir brauchen auch ein gutes Bauchgefühl zu den Daten und das ja man muss man darf nie seinen Kopf ausschalten und sagen wie du gerade gesagt hast ja,
Marcel: Sollte man.
Steffi: kommt aus Nutzer:innen Perspektive, aber auch aus Business-Perspektive.
Marcel: Unser Beispiel mit dem Fahrradladen. Ähm wir haben jetzt rausgefunden, dass sich ähm Nutzerin für Kaufberatungsinhalte interessieren
Marcel: Also so was wie wie zum Beispiel welchen Fahrertyp soll ich kaufen? Da wird einfach nach gesucht. Das passt super gut. Wollen wir als neuen Inhalt machen. Wie wir haben sowas wie Reparaturanleitungen.
Marcel: Als Beispiel, wie repariere ich meine Scheibenbremse? Also da kann man ja irgendwie einen ganz schönen Artikel machen oder im Video oder wie auch immer. Und damit so ein bisschen unsere Expertise in dem Bereich zeigen. Wir haben das Thema Wissen rund um das Fahrrad.
Steffi: Packe ich meine Katzenaugen an, das Fahrrad.
Marcel: Wir haben so einen Rundumblick sozusagen an neuen Themen jetzt äh erstellt und gefunden.
Marcel: Wir haben die Themenlücken, die wir jetzt vorne im im Seitenaudit festgestellt haben, geschlossen damit, mit den neuen Inhalten. Ja und äh quasi können so rund um die Bedürfnisse der Kundinnen eigentlich zufriedenstellen und damit ähm losstarten. Ähm
Marcel: Die Informationsarchitektur zu bauen und anzugehen.
Steffi: Haben wir ja schon in dem Moment. Jetzt gucken wir uns eigentlich die Einstiege in dieses Informationsangebot, was wir uns gerade erarbeitet haben oder in den Schritten davor erarbeitet haben, an und gucken auch, wie wir
Steffi: strukturelle Säulen
Steffi: aufbauen oder definieren. Das heißt, wie wir aus den vorhandenen Themen neue Themen und aus diesen Themen wiederum strategische Einstiege schaffen.
Marcel: Also wir haben ganz viel Inhalte, die es gibt, so gefunden und neue Inhalte gefunden und jetzt versuchen wir irgendwie so ein übergeordnetes Muster, so ein Ober so einen Oberbaum zu finden für diese ganzen Begriffe.
Steffi: Dabei versuchen einmal einzusortieren.
Steffi: Hierarchien festzulegen, aber auch zu schauen, dass mehr Themen dazukommen können. Das ist jetzt sozusagen ein erster Aufschlag aus bestehenden Themen, aus neuen Themen, aus Trendthemen, aus den Themen und Top-Task der Nutzer:innen.
Steffi: Um aber offen zu bleiben, wenn dieser Fahrradladen irgendwann mal expandiert zu einem Kaffee Fahrradladen, dass wir auch da diese Struktur sozusagen offen halten. Wir sagen dazu, dass die Struktur skalierbar bleibt.
Marcel: Vielleicht können wir uns an der Stelle mal die ja unterschiedliche Herangehensweisen oder Arten von Informationsarchitekturen anschauen. Die können nämlich sehr unterschiedlich sein. Die können einmal,
Marcel: breit oder sehr aufgefächert sein. Das heißt, wir gehen wirklich,
Marcel: super in die Breite mit den ganzen Themen oder wir können sie ja eng oder beziehungsweise tief machen. Das heißt wir gehen super tief ins Detail rein.
Steffi: Spezialthemen und nerden uns da sozusagen in diesem Spezialthema ab.
Marcel: Dann wäre denn nächste Form der IA, das ist einmal nach Tasks zu strukturieren.
Steffi: Mhm also was sind die Top Task? Man kann auch sagen, dass zum Beispiel diese Top Task dann als Einstiege gelten oder die Einstiege nach Zielgruppen sind, also für bestimmte Berufsgruppen zum Beispiel, dass man extra Einstiege bildet.
Steffi: Oder ganz normal zu sagen, man geht von Themen und Unterthemen auf, die sich sozusagen logisch ableiten. Ähnlich wie bei einer Abschlussarbeit.
Marcel: Auch wie so Taxinominen, wo man von einem Oberthema sich immer weiter so runtergliedert und so logisch.
Steffi: Mhm, also vom Allgemeinen zum Speziellen.
Marcel: Ja es gibt ja so ein ganz beliebtes Format als Website da draußen. Das ist der Blog.
Steffi: Oder Magazin? Haben wir auch schon gehört.
Marcel: Die sind klassischerweise ja immer so aufgebaut, dass man nach ja Inhalte nach irgendwie Datum strukturiert oder sehr flach eigentlich. Man hat vielleicht nochmal ein bisschen Kategorien, paar Kategorien so als Ordnungsstruktur. Aber eigentlich sind diese Blog-Strukturen super flach,
Marcel: deswegen so ein klassischer WordPress-Blog ist eigentlich keine gute Informationsarchitektur oder?
Steffi: in der Sendung zu Links und internen Verlinkungen sind wir auch darauf eingegangen, wie ein Blog aufgebaut ist.
Steffi: Nämlich entgegen unserer Informationsarchitektur die sammelt die gezielt Säulen einstiegig, ist ein Blog eigentlich nach Aktualität sortiert. Also ich sehe,
Steffi: In dem Blog, den aktuellsten letzt veröffentlichten Artikel zuerst und dann habe ich vielleicht noch Kategorien, aber das war's. Also es geht hier eigentlich eher um aktuelle Inhalte.
Steffi: So schnelle News vielleicht auch.
Marcel: Also Datum wäre jetzt kein guter Oberpunkt sozusagen, nachdem wir.
Steffi: Einstieg, nein, genau.
Marcel: Was noch so ein Punkt ist, den man mit bedenken sollte, wenn wir jetzt sagen, der Fahrradladen möchte sich nicht nur für Deutschland aufstellen, sondern auch international.
Steffi: Schön, dass ich vorhin gesagt habe, Kiezbeispiel, aber ja, warum nicht.
Marcel: auf jeden Fall eine Rolle spielen, deswegen an der Stelle sollte man natürlich auch mal so internationalisierbarkeit mitdenken. Ist das jetzt ein superspezifisch deutsche Lösung oder ist es
Marcel: auch wirklich skalierbar in andere Märkte reinkriegen wir das Ganze auch eine gleiche Struktur in UK oder USA oder wie auch immer in Indien aus ausgerollt.
Steffi: Nicht, weil die Top Tasks eventuell andere sind. Also auch da müsste man eigentlich nochmal eine neue Recherche gehen aus Nutzersicht.
Marcel: zu Schritt eins zurück.
Steffi: wir springen wieder zu Schritt 1.
Marcel: Schleife so. Nee ähm genau. Wir haben jetzt also der Punkt oder der Schritt vier, diese Nutzereinstiege zu schaffen,
Marcel: klingt so ein bisschen abstrakt noch. Es ist auch, glaube ich, gar nicht so einfach, weil man genau dieses Hin-und Herspringen, wir gucken uns an, was gab's vorher schon, was wo geht's in die Zukunft hin? Da tatsächlich zu sagen, okay, wir finden jetzt eine Leit-.
Steffi: Oberpunkte.
Marcel: wir finden die Oberpunkte, wir finden eine Leitstruktur. Das ist tatsächlich wirklich eine große Herausforderung. In unserem Beispiel jetzt für den Fahrradladen,
Marcel: haben wir vier Oberpunkte gefunden, die wir jetzt mal beispielhaft machen. Einmal geht's um das Thema Fahrräder kaufen, wo wir alle Produkte unterbringen werden.
Marcel: Ja, alle Fahrräder, genau und aber Zubehör?
Steffi: sonst noch so ja.
Marcel: werden wir so einen Oberpunkt haben Fahrradwissen um ja um diese ganzen Tipps geht, um Reparaturanleitungen und so weiter,
Marcel: wir haben das Thema Fahrrad-Community, das haben wir uns euch nämlich unterschlagen, dass wir auch rausgefunden haben, dass da vorher ein sehr reger Austausch im Kiez stattfindet und die Leute sich gerne untereinander auch Tipps geben wollen. Deswegen finden sie ja wichtig, auch das als Oberpunkt zu nehmen.
Steffi: Vielleicht skaliert dieser Punkt auch nochmal zum Fahrradcafé. Wir wissen's nicht, mal gucken.
Marcel: wir haben das Thema Werkstatt wo es halt tatsächlich dann darum geht wo finde ich meine nächste Werkstatt, ich möchte einen Termin machen und so weiter. Wo wir quasi die Tasks wo jemand tatsächlich ein Anliegen hat, das nicht selber machen kann.
Steffi: Und imaginär könnte man sagen, okay, wir hätten auch Zielgruppeneinstiege wählen können irgendwie für Eltern, für Junggebliebene, was vielleicht eine Generation 60 plus
Steffi: interessieren, also solche Überlegungen sollte man am Anfang nicht ausschließen. Ihr solltet in alle Richtungen denken, vielleicht sind's auch Zielgruppeneinstiege für eure Webseite und für eure Struktur die richtige.
Marcel: ihr solltet immer einen SEO dabei haben, weil der wird im Zweifelsfall nämlich sagen, da sucht niemand nach, wenn wir's so strukturieren.
Steffi: Du hast es noch nicht recherchiert.
Marcel: Tja
Marcel: Okay, also wir haben jetzt hier aus dem Schritt vier die Oberpunkte definiert, also können wir sagen, okay Task hier an der Stelle erledigt. Wir haben die Leitstruktur gefunden und da können wir jetzt nämlich anfangen, von da aus jetzt nach unten zu bauen und das wäre jetzt quasi der nächste Schritt
Marcel: fünf nämlich die IA tatsächlich aufzubauen.
Steffi: Wir bauen sie ja schon die ganze Zeit auf.
Marcel: Ja, ich ich wann kommen wir endlich dazu, diese okay, ja wir bauen schon die ganze Zeit, das stimmt.
Steffi: Wir werden immer klarer in dem Bild, was wir von der Struktur bekommen.
Marcel: gehe ich mit,
Marcel: Genau, jetzt von den Oberpunkten fangen wir jetzt an sozusagen die Unterstruktur aufzubauen, das heißt die ganzen Themen, die es vorher so gab, dort einzusortieren, was da eine Rolle spielt und den man an der Stelle auch nicht unterschätzen sollte,
Marcel: Wir kamen auch am Anfang mit Keywords so, was suchen eigentlich Leute? Und dementsprechend haben wir da so eine gewisse Absicht, die dahintersteckt, so ein Suchintent. Wenn jemand ein Fahrrad reparieren möchte oder eine Scheibenbremse wechseln möchte, dann hat
Marcel: stellt er sich ja was vor. Der würde vielleicht eine Anleitung sehen ähm oder wenn er Fahrrad kaufen möchte, dann möchte er irgendwie Produkte sehen. Das heißt, es gibt immer eine gewissen Absicht, die dahinter steckt,
Marcel: Die sollten wir natürlich auch berücksichtigen, um die quasi zu den Oberpunkten dann wiederum zu definieren. In den Produktbaum werden wir sicherlich eher die Kaufabsichten reinstecken,
Marcel: während es bei dem Fahrradwissen eher quasi so Wissensartikel, Anleitungen und so weiter sind.
Steffi: Mhm. Vielleicht erkläre noch mal ganz kurz, du hast gerade das Wort Baum benutzt, Produkt Baum, warum Baum? Ich glaube, wir haben das noch gar nicht erwähnt.
Marcel: Prinzipiell auch eigentlich wieder eine Hierarchie also quasi die Verästelung vom Oberpunkt zu den kleinen Unterpunkten mit den ja.
Steffi: vom Stamm ausgehend ganz viele Äste, größere Äste und dann kleinere Verzweigungen und da dran sind sozusagen kleine Blättchen. Vielleicht ist das ein ganz gutes Bild.
Marcel: Es gibt verschiedene Seitentypen. Die hatten wir ja am Anfang schon mal erwähnt, wo wir jetzt an der Stelle nochmal so einmal kurz rübergehen möchten. Die Seite, die irgendwie irgendwie jeder kennt, die immer da ist, ist die Homepage beziehungsweise die Startseite. Die ist halt einfach immer da.
Steffi: Von der aus die Äste losgehen. Vielleicht ganz kurz noch, ist mir ganz wichtig zu erwähnen Konzept und Design,
Steffi: anzufangen, ohne genau diese Struktur und die Seitentypen zu kennen. Vorsicht,
Steffi: Denn eigentlich sollten wir uns erst über die Seitentypen Gedanken machen und davon ableiten, was sozusagen auf welchen Seitentypen für Informationen innerhalb der Struktur präsentiert werden können. Also deswegen ist es ganz wichtig, dass die Punkte, die wir jetzt besprechen,
Steffi: vor einem oder gleichzeitig mit einem UX UI Konzept entstehen.
Marcel: Ja, also wenn jemand mit einem Design ankommt, bevor man strukturelle Gedanken gemacht hat, eigentlich sagen, nein, danke. Wir fangen noch mal von vorne an.
Marcel: Wir hatten gerade die Startseite gehabt, die halt immer da ist. Also vielleicht da nur so eine Anekdote am Rande. Ich glaube, mittlerweile ist es auch gar nicht mehr so schlimm, aber es gab auf jeden Fall eine Zeit lang, wo Leute erwarten erwartet haben,
Marcel: aus der SEO-Brille, dass man hier auf der Startseite die eigentlich immer landen sollte, egal was, sozusagen, egal mit welchen Keyword man da sucht
Marcel: sollte man auf der Startseite landen, aber das ist ja quasi hilft einem die Startseite ja nicht weiter, wenn man eine Scheibenbremse reparieren möchte. Dann komme ich auf der Startseite im Zweifelsfall nicht weiter und bin da irgendwie,
Marcel: verloren und würde dann sagen, nee, dann danke gehe ich woanders hin, wo mir die Inhalte direkt präsentiert werden. Das heißt, die Startseite ist quasi für diese ganzen Unterthemen, die wir vorhin genannt haben, eigentlich der schlechteste Einstiegspunkt, sondern dass eher,
Marcel: im häufigsten Fall der Einstiegspunkt, wenn jemand tatsächlich schon nach nach dem Fahrradladen oder nach der Marke oder so sucht, das sind häufig die Einstiegspunkte für die Startseite.
Steffi: Trotzdem präsentiert die Startseite ja am Ende auch die Struktur und bietet Einstiege in die Struktur.
Marcel: Nur die Leute, die landen, die spezifische Anfragen haben und aus der Suchmaschine kommen, landen halt nicht auf der Startseite, sondern direkt dann direkt auf die Inhalte. Aber für alle anderen, die sozusagen über den Laden einsteigen,
Marcel: gibt's genau die Verästelungen, von denen man aus quasi einsteigen möchte.
Marcel: Wir haben ja gesagt, wir haben Produkte als Oberpunkt und an der Stelle liegen unsere Produktkategorie Seiten in einem Onlineshop. Das heißt, wenn jemand irgendwie Fahrräder kaufen möchte oder möchte, erwartet er auch eine Auswahl von Fahrrädern zu sehen oder wenn er
Marcel: Rennräder oder Fitness-bikes kaufen möchte, der möchte er auch wirklich nur die Rennräder oder die Fitness-
Marcel: Bikes sehen und möchte jetzt keinen langen Artikel oder nur Text sehen, sondern der erwartet da an der Stelle tatsächlich einfach Produkte, die er sieht, wo er sich irgendwie aussuchen kann bis hin sich inspirieren lassen kann, wie auch immer.
Marcel: Aber ja, das sind einfach Kategorieseiten, die wir hier haben.
Steffi: indet sich quasi in dem Ordner dieser Rennräder oder Fitnessbikes, wenn man's jetzt mal so als Ordner oder als Ort sehen würde.
Marcel: Und da dein Beispiel mit dem Design wieder, da hätten wir einfach keine Chance,
Marcel: ganz was anderes zu zeigen oder irgendwie nur Videos zu zeigen, weil das interessiert die Leute irgendwie nicht an der Stelle, sondern deswegen müssen wir immer die Struktur im Auge behalten, ja
Marcel: Was wir auch haben sind Kaufberatungsinhalte jetzt vielleicht mal als weiteren Seitentyp. Das heißt, jemand sucht spezifisch irgendwie einen Fahrradtypen oder,
Marcel: möchte jetzt erstmal so, welches Fahrrad passt denn eigentlich zu mir? Die Frage, die wir eben, der auch gestellt haben. Das weiß man ja vielleicht auch gar nicht am Anfang direkt, sondern es gibt so viele mittlerweile, dass man da eigentlich auch einen Beratungsinhalt braucht, der dich so dahin führt,
Marcel: einfach mal übersichtlich zeigt.
Steffi: Dann haben wir noch weitere Knotenpunkte oder bleiben wir bei dem Baum Astgabeln, von denen aus sich sozusagen neue Verbindungspunkte aufmachen. Das sind sogenannte Hubseiten.
Steffi: Also von so größeren Themen
Steffi: von denen sich dann Detailthemen ableiten. Also auch dieses, was wir vorhin sagten, vom Allgemeinen zum Besonderen. Wir haben zum Beispiel so übergeordnete Themen wie Fahrrad reinigen und Fahrrad reparieren und davon ausgehend dann nochmal Spezialthemen
Steffi: Möchte sich dieser Fahrradladen mit seiner Werkstatt speziell aufstellen und zeigt dann nochmal spezielle Tipps zum Montieren von,
Steffi: Wie heißen die äh Pedalen zum Beispiel?
Marcel: Weiterer Seitentyp werden so Beratungsseiten. Wir hatten ja den Fahrradwissens Oberpunkt
Marcel: und da würden wir so was reinlegen wie Anleitung, also wie stelle ich zum Beispiel eine Scheibenbremse ein oder wie reinige ich eine Fahrradkette? Da würde ich dann so Anleitungsinhalte sehen mit,
Marcel: Schritt für Schritt, vielleicht noch ein Video dazu, dementsprechend im Design sollte man dann das wieder berücksichtigen,
Marcel: Wir haben vielleicht auch Inspirationsinhalte, wenn ich wissen möchte, was sind eigentlich Trends in diesem Jahr,
Marcel: dann würde ich eher so vielleicht Fotos zeigen oder sowas oder verschiedene Trends aufzeigen und mit Fotos.
Marcel: Und klassisch vielleicht noch Beratung nach dem Kauf wenn ich meinen Reifen aufpumpen möchte, wie viel Bar hat eigentlich so ein Mountainbike oder Rennradreifen, so was kann man ja auch erklären.
Steffi: Mhm und das wären auch so Inhalte, die vielleicht im Fahrradladen vor Ort mir natürlich auch beantwortet würden und diesen Service würden wir jetzt auch im Web, also in der Web-Präsentation das Fahrradladens verorten.
Marcel: Und im Zweifelsfall sind's ja auch die Leute, die dann nachher auch was kaufen, zum Beispiel die Scheibenbremse oder gewisse Tools dafür. Das heißt, es sind nicht nur das ist nicht nur die reine Beratung, sondern man kann natürlich da auch mal eine Verknüpfung zum Shop und zum Verkauf herstellen.
Marcel: Denn haben wir noch so was wie Tools.
Marcel: Die man sicherlich auch braucht an der ein oder anderen Stelle, zum Beispiel wäre da ja die Rahmenhöhe. Welche Rahmenhöhe brauche ich eigentlich? Und dann gibt man vielleicht seine Körpergröße ein und wie wie viel man wiegt und dann kommt da irgendwie raus. Du brauchst so ein Rad in der Höhe.
Steffi: Wenn ich schon auf der Fahrradseite bin und nicht über Google Maps eingestiegen bin, möchte ich vielleicht auch noch wissen, welche Fahrradwerkstatt von diesem Fahrradladen betrieben gibt's denn eigentlich gerade in meiner Nähe?
Marcel: Dann haben wir wohl jetzt die Seitentypen, die wir für unsere fiktive IA hier brauchen bestimmt und auf der Grundlage kann man dann jetzt auch wirklich dann in in das Design gehen. Technische Umsetzungen planen als auch,
Marcel: ja planen, wann man welche Inhalte eigentlich entwickeln möchte.
Steffi: Das heißt im nächsten Schritt wollen wir uns um eine zielführende Benennung und um die Einordnung von ganz bestimmten Unterthemen kümmern,
Steffi: zu dem Thema Hierarchien. Wir haben das jetzt auch schon gesagt. Die wichtigsten Produktkategorien würden wir in dieser Struktur relativ weit oben einsortieren. Oben ist jetzt sozusagen nicht räumlich gemeint, sondern,
Steffi: doch schon räumlich gemeint.
Marcel: Einfach oben in der Hierarchie weit oben.
Steffi: Die höchste Hierarchiestufe wären die wichtigsten Produktkategorien und alles andere sind sozusagen untergeordnete Hierarchiestufen. Wir sprechen auch von Ebenen, also wenn wir sagen erste Ebene ist sozusagen das Wichtigste, zweite Dritte, vierte, ich glaube,
Steffi: der Gedanke wird klar.
Steffi: Aus Produktsicht jetzt gesehen und eine andere Säule, die du ja vorhin aufgemacht hast, ist diese Reinigen-Tipps-Säule und da würde sich eine ähnliche Ebenenstruktur dann anbieten. Also Hierarchien, in die wir,
Steffi: unsere Themen einsortieren, unsere Informationen einsortieren.
Marcel: Uns sollte alles mal so gut logisch sein oder nach Task sortiert, wie
Marcel: Generell würde ich sagen weiß nicht wie deine Meinung da ist, dass man's nicht zu sehr verschachtekt und zu tief nach unten baut.
Steffi: Um noch auf das Klischee zurückkommen, alles mit einem Klick erreichbar, heißt sozusagen eigentlich eine Ebene und da drunter alles.
Marcel: Nein, man muss ja schon ein bisschen, man muss ja schon so ein bisschen sortieren und clustern, gut in der Bibliothek ist ja dann auch nicht sind ja nicht alle Bücher in einem Regal.
Steffi: Auf einer Etage oder ja.
Marcel: So viel wie man braucht, aber man sollte nicht unnötig Komplexität schaffen, indem man zu tief verschachtet. Vielleicht ist so der Punkt.
Steffi: Zu tief kommt wirklich auf jede Informationsarchitektur im Speziellen an. Also man kann jetzt nicht sagen ab der dritten Ebene ist es zu tief oder ab der fünften Ebene ist es zu tief. Das lässt sich nachher und dann ganz individuell entscheiden.
Marcel: Wo man drauf aufpassen sollte auf jeden Fall ist das Thema, dass man keine Duplikate erzeugt oder Konkurrenzthemen. Das heißt, wenn wir über das Thema Fahrradreparatur irgendwie erwähnen in einem Artikel oder so, dann sollten wir's nicht an verschiedenen Stellen einsortieren. Aus dem Hintergrund vielleicht,
Marcel: die SEO-Perspektive ist, wenn ich irgendwie zwei Inhalte zu einem Thema habe,
Marcel: ziemlich ungünstig, weil Google im Zweifel zwar auch nicht weiß, was ist jetzt eigentlich die Seite, die dafür ranken soll und im Zweifelsfall nicht Pech hat,
Marcel: habe dann gar keine, weil einfach nicht klar ist, ja, irgendwie ist, dass das Richtige ist, dass das Richtige. Also.
Steffi: Aber es ist ja auch je spezifischer man ist, desto trennschärfer wird
Steffi: ja auch und wenn ich schon das Problem habe, das könnte da passen, das könnte da passen, das könnte in diesem so in dieser Säule passen und in dieser dann ist das Thema an sich nicht scharf genug, dann muss man entweder mehrere Themen da draus machen, die Information streichen oder ja
Steffi: ganz klar zu, also klare Zuordnung. Ich glaube, das ist genau das, womit man dann auch keine Duplikate erzeugt.
Marcel: über Produkte gesprochen und da kommen wir auch öfters mal so Filter ins Spiel, so die Frage gehören Filter eigentlich zu einer IA?
Steffi: Nein,
Steffi: denn Filter filtern mehr Informationen, die schon auf einer Seite sind. Das heißt, diese Seite wurde irgendwann schon mal einsortiert in die Struktur und die Filter sind dann nur noch Teil der Navigation auf dieser Seite. Ich würde gerne noch mal was zum Thema Benennung der Seiten sagen.
Marcel: Das ist gut, da gibt's ja häufig, glaube ich, die spannendsten Auseinandersetzungen vielleicht auch, nämlich wirklich ein Kompromiss aus den beiden Perspektiven zu finden. Da haben wir so ein paar Beispiele mitgebracht.
Steffi: Und eine Methode, mit der man ganz unabhängig vom Experten Bauchgefühl, wie wir es jetzt ja so schön genannt haben, rauskriegt wie die Sprache der Nutzerinnen,
Steffi: dieses Fahrradladens eigentlich sind denn es gibt eine Methode, die heißt Cardsorting, mit der können,
Steffi: bestimmte Nutzerinnen und Nutzer über sich selbst übergreifende Bezeichnungen, die können aus mehreren Worten bestehen, überlegen wie für sie dieser Bereich, den wir vielleicht
Steffi: aufgezeigt haben, also den verschiedenen Informationseinstiege, Marcel hat es vorhin gesagt, über die Produktkategorien, über das Fahrradwissen, über die Werkstätten, ob das wirklich Begriffe sind, die Nutzerinnen im Alltag benutzen,
Steffi: Nutzerin im Alltag benutzen. Na ja und indem man diese Nutzerinnen
Steffi: so befragt, ob sie nicht alternative Begriffe haben, was sie dazu sagen würden, wie Freunde oder Freundinnen dazu sagen würden und auch da bekommt man ganz schnell raus, ob die,
Steffi: Benennung funktioniert.
Marcel: Gibt ja so ein paar Weichenstellungen oder so Sachen, wo man überlegen kann, gerade wenn man so aus der ja Keyword-
Marcel: Das ist ja so bisschen der Punkt, also man kann natürlich mit den Keywords schauen, was wird so gesucht. Google ist mittlerweile auch in der Lage natürlich, zwischen Singular und Plural zu unterscheiden. Nichtsdestotrotz,
Marcel: je näher man an der eigentlichen am eigentlichen Keyword dran ist und optimiert, desto besser wird's funktionieren.
Steffi: Aus Nutzer:innen-Sicht das dringende Bedürfnis der Wunsch nach Harmonie,
Steffi: Also das spielt ja auf so viele Sachen ein, tiefenpsychologisch kann man da bestimmt nochmal mehr rangehen, aber wenn's ein harmonisches Gesamtbild ist und die Einstiege gleich sind,
Steffi: Innerhalb dieser strukturellen Säulen, die wir aufgemacht haben und innerhalb einer Säule, immer der Plural oder immer der Singular verwendet wird, damit's ein harmonisches Bild ergibt, dann ist es auch aus Nutzerinnensicht stimmig.
Marcel: Also nicht so quer kommen hier. Wir nennen's vorne, einmal nennen wir das Rennrad, wir nennen wir das Mountainbikes. Dann nennen wir's wieder Fahrräder. Also an der Stelle: Konsistenz und Harmonie
Marcel: Auch glaube ich ein beliebter Punkt der Auseinandersetzung ist das Thema Wortstellung. Aus Keyword-Tools kommt dann sowas raus wie Fahrräder schwarz zum Beispiel.
Marcel: Und dann gibt's irgendwie schwarze Fahrräder und Fahrräder Schwarz hat halt wesentlich mehr Suchvolumen. Was macht man denn damit? Das haben wir ja auch öfters schon gehabt.
Steffi: Auch da die Alltagssprache, also
Steffi: Klar gebe ich vielleicht in die Suchmaschine, weil's schneller geht, Fahrräder schwarz ein, aber wenn ich mich mit dir jetzt unterhalte oder mit meiner Mutter oder mit meinem Vater, dann sage ich ja ganz klar schwarze Fahrräder, weil's einfach die natürliche Sprache ist und da dann zugunsten der natürlichen Sprache,
Steffi: in der Struktur, in der Aufhängung dann eher die schwarzen Fahrräder.
Marcel: Und man hat ja an der Stelle auch den den Fakt woran man quasi einen Unterschied festmacht auch vorne. In dem Falle ja wenn man jetzt überall in der wenn man nachher jetzt Richtung Navigation wieder denken.
Steffi: Oh du verwirrst, du verwirrst.
Marcel: Oh Gott, oh Gott. Aber dass man dann sagt,
Marcel: überall stehen dann die verschiedenen Farben und es steht immer Fahrrad vorne. Ist vielleicht auch nicht so ideal.
Steffi: Genau, weil das Auge natürlich das erste Wort als das unterscheidende Merkmal schneller erfassen kann, als wenn sozusagen das unterscheidene Merkmal am Ende steht es einfach von der Lesbarkeit, von der Leserichtung.
Marcel: Wir wollen ja jetzt auch gar nicht gegen, also das sprich ich komme mir ja so vor, als wenn ich als SEO gegen SEO spreche.
Marcel: Sondern eher tatsächlich ja aus den Kompromiss heraus, dass wir ja trotzdem ein Wort oder eine Benennung hier wählen, die die trotzdem suchrelevant ist, aber zugunsten dessen, dass das einfach für alle wesentlich schöner,
Marcel: und besser funktionieren wird, wenn wir's.
Steffi: erständlich bleibt.
Marcel: Genau. Ja. Dann haben wir das Thema manchmal substantive versus werben, also weiß nicht, Fahrrad, Reparatur, willst du das Fahrrad reparieren?
Marcel: Es gibt jetzt vielleicht hier nicht die super klare Präferenz oder?
Steffi: Aber da haben wir ja vielleicht ein Card-Sorting-Ergebnis, Befragungsergebnisse aus Nutzerinterviews oder eben aber auch zu sagen, okay, wie ist es vielleicht bis jetzt in der Kommunikation des Fahrradladens gut gelaufen?
Steffi: Gibt's auf Anzeigen eher das sperrigere Wort, Fahrrad-Reparatur
Steffi: oder benutzen sie selber, weil sie Jugendliche, kieziger sind, Fahrräder reparieren. Auch da kann man ja dann aus Markensicht noch mal schauen.
Marcel: Zusätzlich zum Suchvolumen,
Marcel: der nächste Punkt aus der Vorbereitung so ein Klassiker Fährte und Informationsduft. Das Thema ist man super allgemein unterwegs und sagt was zum Thema jetzt unser Fahrradladen wieder Beleuchtung, was irgendwie alles und nix sein kann,
Marcel: oder sagt man Licht am Rad, was sehr viel spezifischer darauf hinweist, um was es eigentlich geht.
Steffi: Mhm. Welche Informationen sich hier hinter diesem Strang verbergen.
Marcel: An der Stelle gehen auch glaube ich SEO und UX Hand in Hand, weil so das Allgemeine will man auch nie drauf optimieren, sondern immer sehr spezifisch am eigentlichen Anwendungsfall. Was wir noch haben ist das Thema Dopplung, also nicht Dopplung von Inhalten, sondern in innerhalb von quasi Keywords.
Marcel: Auch die Reihenfolge, also weiß nicht, Fahrrad, Damen, Fahrrad, Herren. Gut, das hatten wir eben grad schon so ein bisschen erwähnt, dass man's auch andersrum macht und an der Stelle sagt so Damenfahrrad oder Herrenfahrrad,
Marcel: besser fürs für die Unterscheidbarkeit später und so ein Klassiker auch,
Marcel: öfters, wo man sich mit dem Produktmanagern gern immer rumstreitet. Was ist eigentlich wissenschaftlich korrekt oder wir sagen die Fachleute eigentlich korrekt? So was wie
Marcel: Fahrradlampen wird gerne benutzt von Nutzerinnen und das wird gesucht, aber eigentlich wär's ja korrekterweise eine Leuchte, Fahrradleuchte.
Steffi: die hellste Leuchte, nee, wie geht der Spruch, egal.
Marcel: An der Stelle kann man natürlich auch mal argumentieren mit Sochvolumen, wenn halt nun niemand nach einer Leuchte sucht, sondern die Alltagssprache sozusagen da auch,
Marcel: So verbreitet es und da muss man vielleicht auch mal sagen, drückt mal ein Auge zu. Man kann ja als Hersteller auch immer dann sagen, übrigens Leute
Marcel: hier findet ihr die Fahrradlampen, aber eigentlich kann ich das auch Leuchte. Also man hat ja auch mal nochmal einen Erziehungsauftrag oder einen man kann ja die Leute auch quasi davon überzeugen, wie der richtige Begriff ist innerhalb der Inhalte.
Steffi: Man hat auch englische Fachbegriffe, die vielleicht jetzt auch nicht für jede Nutzerschaft sofort verständlich sind, die aber im Kontext dann wiederum verständlich werden. Das heißt vielleicht erst mal mit den Leuchten auf die Seite ziehen und dann erklären, dass die
Steffi: Lights blinking whatever im englische Begrifflichkeiten noch dazugehören und eben für diesen Fahrradladen auch spezifisch sind.
Marcel: Ein Thema, was auch eine Rolle spielen kann, das Thema Gendern und das ist besonders spannend, weil es, glaube ich, irgendwie einen Anspruch gibt, dass man das schon,
Marcel: Also die meisten weiß nicht viele, dass man es schon gerne machen möchte. Also jetzt wäre es kein Fahrradbeispiel, sondern so ein anderes Beispiel, wo es halt sehr deutlich wird, dass Anwalt versus Anwältin.
Marcel: Jetzt bringen wir das erste Mal heute ein Bild. Das haben wir sonst öfters schon mal, äh zeigen wir jetzt grad in den also wenn wir die Podcast-App eures Vertrauens aufruft, werdet ihr dort jetzt ein kurzes Bild sehen. Das ist veranschaulicht, nämlich das Suchvolumen Anwalt versus Anwältin.
Marcel: Und da sieht man einmal das Anwalt suchen 40.000 Leute im Monat während das Thema Anwältin gar nicht gesucht wird, zumindestens jetzt zu dem Zeitpunkt, wo ich es abgerufen habe,
Marcel: Das ist natürlich schon dann arg, wenn man sich entscheidet, welche Schreibweise man eigentlich nimmt. Man wird das ist ein bisschen krass, man wird schon von Google so ein bisschen dazu gezwungen.
Steffi: Noch aktuell noch.
Marcel: noch. Man muss auch sagen, dass es vielleicht gilt vor allen Dingen jetzt auch für die deutsche Sprachwelt, weil Google da leider noch nicht in der Lage ist wirklich da einen Unterschied zu machen. Und an der Stelle muss man schon auch überlegen. Ich würde gerne das,
Marcel: Thema mal noch hm an der Stelle hier abkürzen und sagen, das besprechen wir irgendwie nochmal besonders.
Steffi: Und trotzdem sollten wir darauf achten, dass unsere Informationsarchitektur verständlich bleibt und auch barrierefrei. Das heißt, Diversität Political Correctness und niemanden mit durch Begrifflichkeiten auszuschließen, was ja dann auch wieder heißt, dass,
Steffi: bestimmte Leute Informationen nicht finden, weil sie sich nicht angesprochen fühlen, weil
Steffi: die Struktur das nicht hergibt. Also neben Marketing und aktuellen Kampagnen und so weiter,
Steffi: Barrierefreiheit ist auch in der innerhalb der Struktur, innerhalb der Seiteneinstiege innerhalb der Informationsaufbereitung definitiv ein Thema, wie wir ja grade gesehen haben.
Marcel: Ist schon eine Herausforderung, wie die richtigen Begrifflichkeiten zu finden und deswegen vielleicht versteht ihr auch den Schmerz, den wir am Anfang so beklagt haben, dass es nicht nur der Kampf durch diese.
Steffi: haben.
Marcel: Betont nicht nur,
Marcel: einzelnen Schritte oder das Hin-und Herspringen innerhalb der verschiedenen Schritte, sondern auch tatsächlich die Balance zwischen den verschiedenen Ausprägungen, ob's nu,
Marcel: Nach den Zahlen gehen soll, nach den internen Verwendungen von Begriffen oder nach quasi auch so was wie Genderspiel eine Rolle spielt oder Diversität. Man muss sich da schon so ein bisschen durchkämpfen und wie du grad erwähnt hast auch,
Marcel: weiß das Marketing hat Ideen und möchte Themen vielleicht auf einer Seite runterbringen, die nicht gesucht werden, die keine Relevanz haben, spielen aus Suchmaschinen-Sicht. Die muss man natürlich auch irgendwie unterbringen auf der Seite, keine Frage.
Marcel: Als auch irgendwie interne Themen, obwohl sie vielleicht also interne Themen, weil sie im Unternehmen wichtig ist, aber die passen jetzt vielleicht nicht in unsere schöne IA, die wir jetzt grad.
Steffi: ja auch nicht alles SEO. Es gibt ja auch noch Landing Pages für Gewinnspiele und was man sich nicht alles noch so vorstellt.
Marcel: Glaube ich nicht. Aber das ist genau die Herausforderung. Wwas man ja vielleicht auch nicht machen möchte, man möchte ja nicht jeden Tag irgendwie neu überlegen, die Seiten hängen wir jetzt irgendwie um.
Steffi: Deswegen ist es ja so wichtig, jetzt diesen ganzen Gehirnschmalz da reinzustecken und zu überlegen, okay, wir haben
Steffi: die neuen Themen. Wir haben die passenden Begriffe, die lösen Interaktionen aus, die darunterliegende Informationen werden gefunden, zusammengehörende Inhalte stehen auch zusammen, werden auch als solche wahrgenommen und.
Marcel: zusammengefasst.
Steffi: Punkt, nicht und.
Steffi: Wenn wir sozusagen für den Fahrradladen jetzt genau das gemacht haben, also wir haben neue Themen, wir haben zusammengehörige Themen, wir haben die richtige Benennung, wir haben die Möglichkeit
Steffi: die Struktur so offen zu gestalten, dass nicht nächste Woche jemand denkt, oh, die Seite muss aber unbedingt nochmal woanders hin und einsortiert werden. Dann wollen wir das Ergebnis der ganzen Arbeit natürlich jetzt auch hübsch,
Steffi: aufbereiten und verständlich darstellen.
Marcel: Da gibt's verschiedene Herangehensweisen und Tools, die man dann nutzen kann, um das Visualisieren kann. Genau, wir wollen einmal nur kurz durchgehen. Das wäre jetzt der siebente Schritt, der,
Marcel: relativ schnell. Man kann natürlich ganz klassisch mit so Klebezettelchen an einer Tafel in einem Raum kleben, was den Vorteil hat, dass man irgendwie sehr,
Marcel: gut miteinander diskutieren kann.
Steffi: Man rudimentär mal was eben schnell zeigen kann, direkt was an der Hand hat.
Marcel: Und auch Sachen nochmal umhängen kann, weil das passiert tatsächlich ziemlich häufig, dass man sagt, okay, dann ist es erstmal da verortet, nee, machen wir's nach da, das ist halt super flexibel.
Steffi: Ein Kollege von mir würde sagen First Shitty Prototype.
Marcel: Der Nachteil und also ich weiß nicht, ich habe früher das viel mit Klebezettel gemacht. Ich hab's irgendwie
Marcel: geliebt, aber andererseits hast du nachher irgendwie die den Hassl, das alles zu dokumentieren. Das ist nicht digital. Es war schön beim Erstellen, aber es muss halt irgendwie fotografiert werden und da muss es irgendwie eingetippt werden. Das ist glaube ich der große Nachteil.
Steffi: Weshalb auch wir irgendwann zu digitalen Brainstorming Tools um
Steffi: gestiegen sind. Wir wollen jetzt auch kein Namendropping machen, aber es gibt natürlich verschiedene Tools wie Mindmaps oder wir nutzen aktuell Miro als digitales Board, um unsere digitalen Klebezettel und Strukturen zu erstellen.
Marcel: Hat halt einfach auch da den Vorteil an der Stelle, dass man Sachen schnell hin- und herschieben kann. Man kann's relativ einfach zugänglich im Gegensatz zu einer Excel-Liste oder so, wo man sich durch,
Marcel: spalten und Zeilen durchkämpfen muss, kann man da auch irgendwo reinzoomen, kann da
Marcel: direkt kommentieren. Das ist ja auch so ein Feedback-Prozess, ist ja auch irgendwie wichtig, kommen wir gleich noch mal zu. Das heißt, es.
Steffi: Kann trotzdem Hierarchien darstellen, vielleicht auch schon durch Einfärbungen, durch verschiedene Größenverhältnisse, um eben diese zentralen Einstiege und Themen auch aufzeigen zu können, relativ schnell.
Marcel: Was hier so der Nachteil ist, dass man auch also obwohl es digital ist, ist es nicht wirklich digital in dem Sinne, dass man da jetzt irgendwie
Marcel: schnell damit weiterarbeiten könnte. Das heißt irgendwie so ein Export daraus benötigt auch immer irgendwie Handarbeit und man muss irgendwie das doch doch alles nochmal abschreiben irgendwie. Also,
Marcel: so halb digital. Ist leider noch irgendwie so richtig geile so Tools, die alles können, gibt's irgendwie noch nicht, mir nicht bekannt. Wenn ihr die kennt.
Steffi: Visuell attraktiver als eine Excel-Tabelle im ersten Schritt.
Marcel: die kennt, dann sind wir glaube ich neugierig zu erfahren, mit was ihr so arbeitet,
Marcel: gibt's da Sachen, die können das alles schon, weil die klassische Excel-Liste kann man natürlich irgendwie auch nehmen, aber das ist eher glaube ich so Zielgruppe und Nerds oder was weiß ich, die,
Marcel: fühlen sich in der Excel-Tabelle wohl, aber wenn man wirklich jetzt so eine große Informationsarchitektur baut mit mehreren hundert Seiten, dann ist man einfach eine Excel-Tabelle, da steht man mit offenem Mund davor und,
Marcel: überhaupt keinen Spaß dadurch zu scrollen.
Steffi: Ja und die Baumstruktur wird auch nicht klar. Also ich glaube visuell erfassbar wird so eine Baumstruktur oder wir sagen auch Content-Pyramide dazu.
Steffi: Wird auf den ersten Blick nicht ersichtlich, warum die Webseiten Informationsarchitektur so aufgebaut ist und wie sie eigentlich wirklich aufgebaut ist. Weil so sehe ich Excel-Zeilen und sehe keinen richtigen Strukturaufbau.
Marcel: Was natürlich der Vorteil ist und was sich natürlich daran dann wiederum liebe, ist, dass da einfach dann schon Daten mit dran gehangen werden können. Da kann man irgendwie Zahlen Suchvolumen zum Beispiel hatten wir ja oder so eine oder unsere Liste, was passt und was,
Marcel: können wir direkt da mit dranhängen und damit weiterarbeiten und filtern und so, das geht natürlich alles in Miro oder in den Visualisierungstool nicht, sondern hier schon,
Marcel: Aber wie gesagt, das ist halt nur begrenzt für Feedback-Prozesse zu gebrauchen.
Steffi: Aber was in so einem visuellen Tool wunderbar geht, ist nämlich Ergebnisse aus den vorherigen Schritten, die wir jetzt gerade alle vorgestellt haben
Steffi: vorzustellen und sich auch sofort Feedback einzuholen. Nämlich das ist total wichtig, ähm macht auch eine gute Informationsarchitektur aus, lässt am Ende auch den Erfolg einer Informationsarchitektur abbildbar werden, nämlich,
Steffi: Feedback einzuholen aus Nutzersicht, aber auch aus Businesssicht.
Marcel: Damit kommen wir ja fast schon zum nächsten Schritt, nur noch mal zusammengefasst aus dem letzten Schritt. Wir haben jetzt also unsere Visualisierung für den Fahrradladen,
Marcel: Wir haben es jetzt auch präsentabel sozusagen gemacht, dass das wirklich so gut aussieht, dass und unsere ganzen internen Kommentare und Diskussionen sind da alle da jetzt raus, sondern wir haben jetzt einfach nur organisiertes Chart, wo man auch gemeinsam mit dem Unternehmen drauf schauen kann und das ist genau der nächste Schritt.
Steffi: die Informationsarchitektur ist jetzt ausgearbeitet, aber bevor sie ans Tageslicht kommt, das heißt auf der Website wirklich umgesetzt wird, gibt es ja immer,
Steffi: Bedenken und Ängste, dass Dinge verloren gehen, dass man nicht weiß, wo sind die alten Inhalte eigentlich verortet und deswegen ist es wichtig, alle wichtigen Beteiligten des Relaunchs abzuholen und genau deswegen diese,
Steffi: Informationsarchitektur zu testen.
Marcel: Da fängt auch so ein anstrengender Anteil an. Da wird nämlich dann da
Marcel: Muss man sich auf einmal lösen von der Informationsarchitektur, so wir machen das alle nur für Nutzer:innen, wir machen das alles nur nach Suchvolumen und Zahlen so weiter, sondern natürlich ist eine Informationsarchitektur auch politische Arbeit.
Marcel: Wir haben ja nichts davon, wenn wir irgendwie ein totales Idealbild haben, was total gut funktioniert, aber das intern nicht funktionieren kann, weil der die Fahrradentwickler,
Marcel: da sich nicht wiederfinden, sondern die müssen sich wiederfinden, genauso wie die Werkstatt, die muss sich dadrin wiederfinden. Die Seiten haben, die sie auch brauchen. Das heißt, an der Stelle müssen wir natürlich mit allen sprechen und ein Okay holen,
Marcel: auch ihr Feedback quasi an der Stelle nochmal. Wir haben ja vorher schon mit denen gesprochen, aber jetzt an der Stelle natürlich konkret, wie es aussehen wird, brauchen wir ein Go, weil ansonsten können wir sie ja gleich in die Tonne werfen.
Steffi: Aus Nutzerinnensicht,
Steffi: gibt's dafür eine wunderbare Methode, die heißt Tree Testing, also genau von der Baumstruktur abgeleitet, auch das Baum testen hm die Informationsarchitektur kann
Steffi: Insofern validiert werden, als das Nutzerinnen eine kleine Aufgabe erhalten und die,
Steffi: diese Aufgabe sie dann sozusagen mit den Themen und Unterthemen, die sie gerade in dieser Struktur oder in diesem Strukturaufbau sehen, lösen sollen.
Steffi: Und danach einschätzen sollen, haben sie mithilfe dieser Struktur und der Themen und Unterthemen ihre Aufgabe lösen können, die Begriffe, die sie da gesehen haben, haben die für sie gepasst, äh welche Begriffe fanden sie besonders gut? Welche eher schlecht
Steffi: und wie würden Sie vielleicht die Struktur umsortieren, sodass Sie nach ihren Bedürfnissen aufgebaut ist?
Steffi: Das heißt, wir haben dann auf der einen Seite die Performance-Argumentation. Wir haben die Fahrradentwicklerinnen abgeholt. Wir haben die Mountainbike-Interessierten, Käuferinnen und Käufer abgeholt.
Steffi: Indem wir zum Beispiel die Frage gestellt haben, sie suchen ein schwarzes Rennrad, wo finden sie diese Informationen anhand der abgebildeten Struktur?
Steffi: Check-Nutzerinnen haben sie gefunden, haben vielleicht noch weiße Fahrräder vermisst, also es kommen ja auch immer noch Informationen zusätzlich zu der Struktur, wenn man sie dann sieht dazu.
Marcel: Ich würde sagen an die SEOs da draußen, das sind auch interessante einfach interessante Dinge, die man mal mitmachen sollte. Einfach so ein -
Steffi: An so einem Nutzertest teilnehmen.
Marcel: Ja
Marcel: Das ist nämlich das eine ist so abstrakt und man kommt von den Keywords und so und dann sieht man erst mal, wie dann wirklich Nutzer:innen drauf reagieren und ob sie das finden und was dann auch da so gesagt wird. Ich glaube, das ist super spannend und das sollte man, wenn man die Möglichkeit hat in Projekten,
Marcel: sprechen immer dafür, dass beide Seiten so zusammenarbeiten sollte. Auf jeden Fall mitnehmen und sich das auch mal live angucken.
Steffi: Und es ist eben schon genau zu diesem frühen Zeitpunkt möglich, auch wenn's abstrakt klingt, aber wir brauchen keine Navigation, um genau solche Dinge zu testen. Ein Verständnis von Struktur, von Begrifflichkeiten und von Zugehörigkeiten.
Marcel: Wie würde es aussehen mit unseren Fahrradladenbeispielen?
Steffi: Im schlimmsten Fall
Steffi: hat die Struktur nicht dazu geführt, dass Nutzer:innen ihr schwarzes Rennrad gefunden haben, dann sollten wir uns Gedanken machen, warum das schwarze Rennrad nicht gefunden wurde und im besten Fall wurde das schwarze Rennrad gefunden und uns sogar gesagt
Steffi: Dazu würden jetzt gerne würden sogar noch schwarze Reifen passen oder so und dann nehmen wir die noch mit auf und gucken, dass wir da ein schönes Gesamtangebot in der Struktur schaffen.
Marcel: Also haben wir da Feedback eingeholt von den internen Stakeholdern.
Steffi: Und den Nutzern.
Marcel: Also haben wir jetzt alles berücksichtigt und haben jetzt endlich unsere Nutzer und businessgeprägte Struktur.
Steffi: Endlich. Endlich heißt wir sind aber noch nicht am Ende.
Marcel: Nein, jetzt kommt noch mal, jetzt kommt noch mal ein Punkt,
Marcel: Den hätten wir jetzt schon irgendwo mit einbauen können. Ich finde aber noch mal wichtig, herauszuheben, weil's so ein so ein so ein SEO-Thema ist, wo sich mal gestritten und philosophiert wird. Das Thema URL-Struktur. Weil wir haben jetzt,
Marcel: die IA.
Marcel: Ja ja, also quasi die URL, eine URL ist ja das, was man irgendwie im im Browser eintippt und da kommt eine Seite nachher raus und die URL-Struktur ist aus SEO-Sicht immer wichtig, weil an der Stelle wir die,
Marcel: diese Struktur einmal abbilden und weil wir natürlich da auch wiederum unsere Keywords, unsere Benennung wo worum wir ja irgendwie uns gestritten und gerangt haben, gerungen haben,
Marcel: Gerankt, dass wir das Ganze da auch abbilden sollten, weil nur ist immer so zumindestens einen kleinen kleines Ranking-Signal, heißt irgendwie im Idealfall bauen wir natürlich unser Keyword da irgendwie mit ein.
Marcel: Die URL wird auch auf der Suchergebnisseite, also wenn ihr jetzt auf Google sucht, dann kann die URL dort auch,
Marcel: dargestellt werden, nämlich in den Fällen, wenn es keine Bread Crumb gibt.
Steffi: Wenn's keine Bread Crumb gibt also eine Bread Crumb, vielleicht noch mal ganz kurz erklärt, eine Brotkrumen-Navigation,
Steffi: Brotkurmen auch ein schönes deutsches Wort. Ist sozusagen eine kleine Textzeile am Anfang oder am Ende einer Webseite, also einer Seite, die,
Steffi: Nutzerinnen anzeigt, auf welcher Verzweigung, also in welchem Ast. So wenn man jetzt beim Baum wieder bleiben, er oder sie sich aktuell in der Struktur befinden und
Steffi: eigentlich dürfte es gar nicht passieren, dass es gar keine Bread Crumb gibt, weil gute Webseiten haben alle eine um eben die Navigation und die Orientierung auf der Website zu erleichtern.
Marcel: Wenn es die Breadcrum gibt, dann wird die nämlich angezeigt. Wenn's die nicht gibt, dann ja, dann halt die URL und die URL.
Steffi: Beispiel möchte ich sehen.
Marcel: Das kann ich dir später geben. Jedenfalls dieses Thema URL. Ich habe mit
Marcel: einigen SEOS dazu gesprochen. Es gibt auch immer viele Artikel und ist immer so, da fange ich immer an, dann immer ein bisschen wie soll ich's diplomatisch ausdrücken?
Marcel: Ja weiß nicht, es gibt irgendwie Google, die äußern sich zu Themen und sagen, wir wollen das und das. Weiß nicht, Matt Cutts oder ein John Müller, die halt einfach bestimmte Sachen sagen wie Google Dinge sieht,
Marcel: Das steht dann dagegen tatsächlich, wo SEOs Sachen testen und dann wird immer irgendwie so hin und her diskutiert und
Marcel: So unterm Strich müssen wir zusammenfassen, das Thema URL, wie man die ganze gestaltet ist jetzt grad so die Frage, wie sieht eigentlich diese URL aus? Darum
Marcel: ringe ich gerade mit Worten, dass das meistens eigentlich eher eine Geschmacksfrage ist, wie man diese URL strukturiert,
Marcel: hat dann irgendwie mal was gehört oder so machen die es eigentlich schon immer und darauf grundlegend werden wird dann wird dann immer gesagt okay und wir haben unseren SEO gefragt wie sollen die URL aussehen macht man das und das noch weg oder so. Das ist meistens eher tatsächlich irgendwie so eine Gefühlslage oder so eine Geschmacksfrage als tatsächlich so eine Performancefrage.
Steffi: Aber du würdest schon sagen, also um noch mal
Marcel: Sowieso. Da ist die Bedingungen. Es gibt auch so ein paar andere natürlich Regeln, die eine Rolle spielen. Ich
Marcel: wollte nur sagen, es gibt halt irgendwie so Diskussionen hin und her und meistens sind's wirklich eher Geschmäcker als tatsächlich irgendwie so bewiesene Tests oder Performance-Fragen. Was man auf jeden Fall sagen kann, was immer gut funktioniert
Marcel: Die URL sollte sprechend sein. Das heißt, man sollte in der URL erkennen, worum es geht
Marcel: sollte nicht so eine, hm weiß nicht, sicherlich auch schon mal gesehen, irgendwelche Parameters mit Zahlen, mit ID ist gleich null, acht, fünfzehn, drei, acht, vier Punkt HTML, sondern die URL sollte uns einfach sagen
Marcel: Rennrad kaufen zum Beispiel.
Steffi: Ja ist ja auch komisch
Steffi: wenn ich mir die URL rauskopiere und irgendwo anders einfüge und nicht mehr so richtig nachvollziehen kann. Das sieht dann so technisch aus mit irgendwelchen Parametern und Codes da irgendwie hinten dran. Wenig hilfreich, ich weiß eben nicht mehr, in welchem Strukturbaum ich mich gerade befinde. Anders als wenn ich,
Steffi: sehen würde. Ich bin in schwarzen Rennrädern in der Kategorie schwarzen Rennräder, auch in der URL.
Marcel: Die URL sollte Keywords enthalten,
Marcel: Am besten auch irgendwie keine Jahreszahlen oder so, weil das führt immer dazu, wenn man irgendwie wir hatten ja die Fahrradtrends 2022. Wenn man irgendwie jedes Jahr über die Fahrertrends schreiben wollen, dann
Marcel: haben wir irgendwie eine URL und wenn wir den Artikel updaten, dann steht da immer 2022, obwohl wir nachher vielleicht 2024 einen Artikel geupdatet haben. Deswegen sind so
Marcel: Zahlen manchmal auch ein bisschen schwierig.
Steffi: Das heißt, es würde dann nur Fahrradtrends in der URL stehen.
Marcel: Ja, genau. Füllwörter kann man immer ganz gut weglassen, also ein und oder stört auch, also und auch unnötige Wiederholungen. Also wenn wir schon Fahrräder sagen, dann müssen wir's nicht in drei Strukturebenen immer wiederholen.
Steffi: ist doch super. Das ist doch das Muster präzise und konsistent, was ich dann bis ins kleinste Detail nämlich in die URL widerspiegelt.
Marcel: Kurz und prägnant. Genau, Sonderzeichen sollten wir weglassen und wenn wir so Leerzeichen haben, dann können wir die ganz gut mit einem Bindestrich machen, keinen Unterstrich oder so was.
Marcel: Noch so ein Thema ist so ein Slash zum Beispiel am Ende, da gibt's auch irgendwie so SEO hin und her Streiterei. Äh ich find's immer ganz gut, wenn man am Ende nochmal so einen Slash hat,
Marcel: Weil halt einfach nicht nur SEO spielt immer eine Rolle, sondern tatsächlich gehen ja auch andere Menschen und oder im Unternehmen andere
Marcel: Abteilungen mit so URLs um und da ist einfach für zum Beispiel wenn man Sachen auswertet in Google Analytics oder so auch besser,
Marcel: einfach am Slash Ende hat, da kann man besser mit weiterarbeiten. Und das wäre auch so der der Punkt,
Marcel: wo ich sagen würde, okay, die URL soll ja kurz und prägnant sein und die soll da
Marcel: Helfen hattest du ja auch gesagt, dass man einfach die wiedererkennt, um was es geht und so. Und wenn man jetzt quasi mal aus diesem SEO-Kontext rausgeht, wie tief soll das jetzt sein, wie viel verschachtelt und
Marcel: hm wie ist die Benennung genau? Gibt's immer so einen Punkt, der oft nicht beachtet wird, wenn SEOs,
Marcel: URLs bauen ist nämlich so eine das Thema Folgekosten.
Marcel: Es gibt irgendwie auch ganz was SEOs gerne machen ist, dass sie nur so eine Verzeichnissebene bauen. Wir haben vielleicht in der Informationsarchitektur die dritte Ebene.
Marcel: Weiß nicht Rennräder kaufen und dann in der URL hast du nachher nur Slash Rennräder kaufen. Das ist ja aber vielleicht eine Produktseite.
Marcel: Wir haben ja gesagt, es ist irgendwie Produktseite so und wenn man sich das mal anschauen möchte, wie alle Produktseiten zum Beispiel funktionieren, müsste man jetzt,
Marcel: alle verschiedenen Fahrradtypen und alle Seiten, die man da irgendwie hat, alle zusammen sammeln. Das wäre das an sich ja ziemlich aufwändig, wenn man das machen muss,
Marcel: Oder man sagt, man hat irgendwie vielleicht noch so ein kleines Hilfsverzeichnis dazwischen /p/ für Produkte und wenn man eine Analyse machen möchte, könnte man einfach sagen, okay, ich hole mir alles unter /p/ an und kann damit schneller eine Analyse in dem Verzeichnis machen. Deswegen ist so eine,
Marcel: Verzeichnissebene nicht nur immer zu bewerten aus SEO-Perspektive, sondern halt auch aus den anderen Sachen. Auch wenn ich ein
Marcel: A/B-Test zum Beispiel nur für diese Seiten mal machen möchte, wäre es wahnsinnig aufwendig, wenn ich mir alle Seiten zusammensuchen müsste. Es ist halt einfach in der Praxis kommt es oft vor und ich ärgere mich dann,
Marcel: So eine Sammlung, die's kostet einfach Zeit und das ist irgendwie so soll mir mal gerne bitte mal ein SEO sagen, was die Kurz-URL äh den Vorteil bringt, als wenn man da noch einen /p/ dazwischen macht. Die die Kosten kriegt man gar nicht mehr rein, was das.
Steffi: Aber im besten Fall haben wir die Verzeichnisse doch am Anfang in der Struktur ordentlich angelegt oder? Dann würde das doch zum Beispiel nicht passieren.
Marcel: Ja, ja, außer du hast jemanden, der sagt, die URL muss so kurz wie möglich sein und das da ist grad mein Plädoyer so ein bisschen etwas emotionales Plädoyer dagegen. An der Stelle zählt auch manchmal einfach Pragmatismus. Denkt an die Leute, die da auch nachher mit arbeiten.
Marcel: Das erleichtert nämlich das. Und damit wäre ich jetzt auch durch mit meinen mit meiner Brandrede dazu. Kommen wir zum letzten Schritt.
Steffi: Nämlich dem Transfer, der Struktur und dieser wunderbaren, kurzen, aber trotzdem prägnanten, eleganten URL-Struktur,
Steffi: aber auch eben der ganzen Webseitenverzeichnisse, die wir jetzt aufgemacht haben. Der wunderbaren Benennung, die wir gefunden haben aus Nutzersicht und auch aus Business-Sicht.
Steffi: Dass wir das Ganze, also die tatsächliche Darstellung der Informationsarchitektur nun in ein Navigationsdesign überführen.
Marcel: Da ist sie endlich die Navigation.
Steffi: Da ist sie endlich die Navigation. Das heißt, alles was im Menü sichtbar ist, was Footer-Links sind, was eine Subnavigation ist, was Filter sind. Alles, was man so schön anklicken kann, was leuchtet, was bringt, was umrandet ist, was hervorgehoben ist.
Steffi: Das ist die Navigation und dazu gibt's nochmal eine separate Folge.
Marcel: auch so lang vor uns hinschieben. Aber das war ein ganz schöner Ritt jetzt durch die Informationsarchitektur wie immer. Aber wir haben's geschafft, mal wieder beide Perspektiven, glaube ich, heute mit eingebracht.
Steffi: Gerne Feedback und Kommentare auf unserer Webseite. Bewertet uns auf iTunes und seid neugierig wie aus der Informationsarchitektur ein wunderschönes Navigationsdesign werden kann.
Marcel: Und damit sage ich auch von meiner Seite Tschüss.
Steffi: Bis zum nächsten Mal.