Marcel: Hallo und willkommen zur fünften Folge von Useful Clixx. Wir sind Marcel und Steffi, SEO und UX und
Marcel: wir haben uns zum Ziel gesetzt den Austausch zwischen SEO und UX Menschen zu fördern.
Marcel: In der letzten Folge haben wir über Informationsarchitektur gesprochen und wie man diese erstellt und haben euch so ein paar Tipps und Tricks an die Hand gegeben. In dieser Folge reden wir mal
Marcel: über Accesibility und anders als sonst machen wir keinen Monolog, sondern haben zwei Gäste mit dazu geholt, die
Marcel: beide blind und Nutzerinnen und Expertinnen von digitalen Anwendungen sind. Warum haben wir uns das Thema ausgewählt, Steffi?
Steffi: Das Thema, wir sagen auch barrierefreie digitale Angebote, also digitale Barrierefreiheit, vielleicht das nochmal zur Abgrenzung. Wir haben's ausgewählt, weil's uns beschäftigt in der täglichen Arbeit,
Steffi: wir damit zu tun haben, wenn wir unseren Werkzeugkasten rausholen, um sozusagen alle Möglichkeiten auszunutzen, um unsere digitalen Angebote barrierefrei zu machen. Gott sei Dank muss man sagen, sind auch unsere Kunden langsam gezwungen,
Steffi: barrierefrei zu denken, barrierefreie Lösungen anzubieten, da sonst nämlich teilweise Vertragsstrafen drohen und Klagen.
Steffi: Deshalb wir wiederum auch im täglichen Agenturgeschäft vermehrt die Anfragen auf die Einhaltung von bestimmten Standards bekommen, welche Richtlinien wir anwenden, ob wir BITV testen, all diese Dinge.
Steffi: Und weil auch unser Credo ist, dass digital barrierefreie Seiten auch die besseren Webseiten sind. Denn wenn Menschen mit Behinderung,
Steffi: Seiten schneller, besser benutzen können, dann definitiv auch alle anderen Menschen.
Steffi: Wir möchten kompaktes Hintergrundwissen hier in der Folge liefern. Wir wollen uns nicht auf Regeln und Richtlinien festschreiben, sondern es geht uns wirklich eher um Tipps und Tricks.
Steffi: Wir haben uns also an Interviews
Steffi: herangewagt mit Expertinnen und weil wir begeistert sind von der Arbeit, die diese Expertinnen leisten. Undzwar haben wir gesprochen einmal mit Domingos de Oliviera. Er ist freiberuflicher Accessibility Consultant, Berater und Dozent für b
Steffi: arrierefreies Internet und auch Betreiber der Webseite https://www.netz-barrierefrei.de/. Und ein zweites Interview haben wir geführt mit Marie Lampe.
Steffi: Sie arbeitet bei den Sozialheldinnen, das ist eine gemeinnützige Organisation aus Berlin und dort arbeitet sie als Testerin von digitalen Angeboten.
Marcel: teilen ihre Erfahrung mit uns zu verschiedenen Dingen, einmal zu alternativen Texten, auch Alttexten von Bildern und Videos, Struktur von Webseiten, Overlays, Pop-Ups, Plug-ins, Testmethoden und vieles mehr.
Marcel: Das Ganze hören wir uns nach dem Klischee-Check an.
Marcel: von SEO-Seite könnte man vielleicht ganz plakativ mal in die Runde werfen, das interessiert doch gar keinen SEO.
Marcel: Was haben SEOs denn eigentlich mit Accessbility zu tun? Ja, vielleicht können wir schon ein bisschen vorwegnehmen. Doch!
Marcel: Sicherlich schon, kommen wir zum Ende der Sendung sicherlich nochmal mit einem ausführlicheren Fazit.
Marcel: Und was man vielleicht auch sagen kann ist, Google ist ja so ein Roboter, der durchs Netz geht. D
Marcel: er kann ja auch nix sehen, Google ist blind quasi und ist auch angewiesen auf Accessibility Features.
Steffi: UX oder generell auch zur Bedienung und Bedienbarkeit der Webseiten höre ich oft das Klischee:
Steffi: Das ist ja super zeitaufwendig und kompliziert und dann muss man ja hinterher noch an tausend Dinge denken.
Steffi: Nein, wenn man die bestimmte Sachen vorher einplant, dann muss man hinterher auch nicht optimieren und es geht teilweise sehr einfach, wie wir euch jetzt auch gleich in der Folge vorstellen werden.
Steffi: Es gibt noch tausend andere Klischees oder auch Vorbehalte, auch wirklich schlimme Vorbehalte gegen digital barrierefreie Webseiten. Es gibt ein ganz tolles Buch dazu von Sheri Byrne-Haber:
Steffi: Giving a damn about accessibility", den Link dazu würde ich jetzt einfach mal noch in die Shownotes nehmen.
Steffi: Vor einem Jahr habe ich persönlich an einer Remote-Veranstaltung teilgenommen, dem Digital Accessibility Summit, da ging's um Barrierefreiheit in Deutschland und da habe ich Domingos gehört, der hat einen Vortrag gehalten.
Steffi: Und ich war so begeistert über seine Art und Weise und wie sensibel er
Steffi: die Themen auf den Tisch gebracht hat, dass wir ihn angeschrieben haben und eum ein Interview gebeten und genau, Domingos stellt sich jetzt einfach selbst
Steffi: einmal vor.
Domingos de Oliveira: Sehr gerne, ich bin Domingos. Ich lebe in Bonn und bin freiberuflich als Berater für digitale Barrierefreiheit, hochtrabend Accessibility Consultant, tätig. Das heißt, ich
Domingos de Oliveira: mache jetzt schwerpunktmäßig tatsächlich Schulungen und Sensibilisierung zur Barrierefreiheit, zur digitalen Barrierefreiheit, ansonsten teste ich auch viele Inhalte, Webseiten,
Domingos de Oliveira: Dokumente, ob Barrierefreiheit und mache Beratung. Ganz ursprünglich oder davor
Domingos de Oliveira: war ich hauptsächlich freiberuflich als Onlineredakteur unterwegs und davor war ich Politikwissenschaftler. V
Domingos de Oliveira: ielleicht noch eine Sache dazu, ich bin von Geburt an blind sozusagen ein bisschen eine Alleinstellungsmerkmal der Branche, leider. Das heißt,
Domingos de Oliveira: ich habe den Vorteil, dass ich selber sozusagen auch aus eigener Perspektive über digitale Barrierefreiheit sprechen kann.
Steffi: Wir freuen uns, dass wir deine Expertise heute nutzen können. Welche Kunden suchen denn bei dir Beratung?
Domingos de Oliveira: In erster Linie sind das tatsächlich,
Domingos de Oliveira: diejenigen, die zur Barrierefreiheit verpflichtet sind. Also der gesamte Öffentliche Dienst, also sehr viele Kommunen, sehr viele Ministerien, Ämter und so weiter.
Domingos de Oliveira: Die zweite große Gruppe sind dann ich sage mal so 10, 15 Prozent sind dann eher so Dienstleister, die für diesen Bereich arbeiten, also für den Öffentlichen Dienst und Barrierefreiheit umsetzen
Domingos de Oliveira: müssen und die weil es einen gewissen Mangel an Know-how gib von mir, Know-how und Beratung benötigen.
Marcel: Arbeitest du mit SEO und UX-Menschen zusammen im Alltag?
Domingos de Oliveira: Es ist tatsächlich quer gemischt. Also bei den Agenturen sind es tatsächlich ganz viele Leute aus dem UX-Bereich, die auch Projektmanagement machen, viele Designer und viele Entwickler.
Steffi: Was viel interessiert sind aktuelle Zahlen zum Thema Betroffenheit auch in Deutschland. Es gibt einige Statistiken, die man sich auch relativ schnell ergoogeln kann, die den US-amerikanischen Markt betreffen.
Steffi: Da
Steffi: geistern dann so Zahlen wie wie 26 Prozent der US-amerikanischen Bevölkerung hat eben eine Einschränkung und deswegen ist es eben so wichtig zu optimieren. Genau wie ist es eigentlich auf dem deutschen Markt aktuell aus deiner Sicht?
Domingos de Oliveira: Es ist so, dass Deutschland das ganze Thema
Domingos de Oliveira: Datenerhebung und Statistik meines Erachtens zumindest in dem Bereich relativ stiefmütterlich ist. Also es gibt,
Domingos de Oliveira: die Statistik, das 10 Prozent aller Menschen eine Schwerbehinderung haben. Es sind jetzt ziemlich genau, glaube ich, acht Millionen.
Domingos de Oliveira: Die Zahlen gibt es beim Statistischen Bundesamt. Ist auch ganz interessant, da mal reinzugucken, weil da auch steht, dass die meisten Behinderungen nicht von Geburt an bestehen. Also ich zumindest, ich zum Beispiel bin von Geburt an behindert. Aber
Domingos de Oliveira: die meisten Behinderungen treten im Lebensalter 50/60 aufwärts auf.
Domingos de Oliveira: Man findet auch einige Zahlen bei STATISTA, wenn man da mal guckt, zum Beispiel nach spezifischen Behinderungen. Aber jetzt was konkret
Domingos de Oliveira: Zahlen angeht, wie viele Menschen sind auf digitale Barrierefreiheit angewiesen oder wie viele Leute brauchen einen schwelllosen Zugang zur Bahn zum Beispiel. Da ist es einfach Ebbe.
Marcel: uch wieder ein bisschen schade ist, was jetzt so Argumente angeht, sind ja Zahlen immer doch sehr schlagkräftig, wenn man sagen kann, so und so viel Leute betrifft es.
Steffi: Beziehungsweise man hat den Unternehmen leider oft die Leute, die nur nach diesen Zahlen gehen können und da so Zahlen getrieben sind.
Marcel: Ja, genau.
Steffi: Traurig eigentlich, sehr traurig, ja.
Marcel: Ich bin ja auch zahlengetrieben, deswegen ist es echt tatsächlich wirklich eine doofe Situation, ja.
Steffi: Mhm. Ja, interessant eben aber auch, dass es offensichtlich es in den USA ja dann ganz anders ist, ne? Dass da auch eine ganz andere Kultur dahingehend herrscht. Könntest du das vielleicht noch sagen?
Domingos de Oliveira: Auf jeden Fall, also die USA haben ein Gesetzespaket, das heißt Americans with Disabilities Act 1990. Ich glaube der ist gerade, l
Domingos de Oliveira: etztes Jahr 30 geworden und das ist ein Gesetz, was im Prinzip die Privatwirtschaft zur
Domingos de Oliveira: Barrierefreiheit verpflichtet. Das heißt, zum Beispiel jemand, der im Rollstuhl sitzt, könnte in irgendeiner Pampa, weiß ich nicht, in Minnesota, in der ländlichsten Gegend, die man sich vorstellen kann, in ein Restaurant gehen und könnte sich darauf verlassen, dass da eine rollstuhlgerechte Toilette ist und hier ist ja genau das Gegenteil in Deutschland.
Domingos de Oliveira: Das war natürlich lange bevor das Internet sozusagen großgeworden ist, aber dadurch war man natürlich sehr viel stärker gezwungen,
Domingos de Oliveira: sich mit dem Thema digitale Barrierefreiheit zu beschäftigen.
Domingos de Oliveira: Aber auch einfach der Grund, dass die Deutschen sich relativ schwer tun, überhaupt mit den statistischen Erhebungen. Das hat man ja auch an Corona gemerkt. N
Domingos de Oliveira: atürlich ist Datenschutz immer sinnvoll, aber manchmal gibt es ja auch sinnvolle Anwendungen für statistische Daten.
Domingos de Oliveira: Wir müssen uns irgendwann auf die Daten aus Dänemark oder aus Großbritannien verlassen, die da schon wesentlich weiter sind.
Marcel: Ich hab nochmal eine neugierige Frage. Weißt du von Fällen, wo das eingefordert wurde, bezogen auf Webseiten, also jetzt quasi auf den Act? Dass es da mal so direkt eingefordert wurde und dann auch Recht gegeben?
Domingos de Oliveira: Es ist tatsächlich ja die Sache, die die letzten vier, fünf Jahren ganz groß geworden ist. Da gibt's ja einen ganz berühmten Fall, wo ein blinder US-Amerikaner
Domingos de Oliveira: die Pizzakette Dominos Pizza verklagt hat, weil er, ich glaube, es war die native App, weil er dadrüber seine Pizza nicht bestellen konnte.
Domingos de Oliveira: Das ist tatsächlich hochgegangen bis zumVerfassungsgericht, Surpreme Court, also zum höchsten Gericht in den USA.
Domingos de Oliveira: Er hat da auch gewonnen, so eine ganze Kette an Klagen
Domingos de Oliveira: So dass die Privatwirtschaft in den USA jetzt tatsächlich sehr stark auf das Thema digitale Barrierefreiheit achtet.
Steffi: schon gesagt, du berätst Unternehmen sehr praktisch, aber auch eben strategisch und wir wollen ja auch in unserem Podcast praktische Tipps für alle die, die
Steffi: Webseiten selber bauen, die Webseiten bewerten oder die auch eben Anwenderinnen von Webseiten sind, geben. Deshalb interessiert uns natürlich brennend, wenn du jetzt mal zusammenfassen müsstest, was deine Top-Fünf-Tipps für eine Barriere
Steffi: freie Webseite sind?
Domingos de Oliveira: Das Erste, was ich machen würde, das ist ja, dass es einfach,
Domingos de Oliveira: sehr schwierig ist für die meisten Personen in das Thema einzusteigen. Das Erste, was ich tun würde, ist, mir so ein automatisches Prüftool zu suchen, mit dem ich die Webseite analysieren kann.
Domingos de Oliveira: Zum Beispiel Wave WAVE wie Welle.
Domingos de Oliveira: Das ist so ein kostenloses Tool, so ähnlich wie so ein HTML-Validator. Das heißt, ich gebe da meine meinen Link rein in diesen Schlitz und kriege dann bestimmte Informationen, wo es Probleme mit der Barrierefreiheit,
Domingos de Oliveira: geben könnte.
Domingos de Oliveira: Wie bei all diesen automatischen Tools muss man natürlich ein bisschen vorsichtig sein. Man muss sich ja auch ein bisschen mit beschäftigen.
Domingos de Oliveira: Aber es gibt einem eigentlich wichtige Anhaltspunkte, zumindest bei den Sachen, die man halt automatisch ermitteln kann. Die erste Sache ist natürlich immer das Thema Kontraste.
Domingos de Oliveira: Weil es eigentlich die meisten
Domingos de Oliveira: Menschen betrifft. Das heißt, der Kontrast zwischen Schriftfarbe und Hintergrundfarbe ist zu gering. Dann kann es halt Probleme geben den Text zu lesen oder den Button "Kaufen sie jetzt" zu klicken.
Domingos de Oliveira: Eine Sache.
Domingos de Oliveira: Die zweite Sache, die glaube ich immer ganz wichtig ist, ist das Thema Beschriftungen oder Beschreibungen. Beschreibungen für Bilder zum Beispiel bei blinden Menschen, die einfach nicht sehen, was auf einem Bild zu erkennen ist.
Domingos de Oliveira: Deswegen ist auch die meiste Werbung für uns eigentlich nicht zugänglich. Also die meiste grafische Werbung, weil wir überhaupt nicht verstehen, was da gerade passiert oder was da gerade gezeigt wird.
Marcel: Du meinst die die Alt-Tags von Bildern?
Domingos de Oliveira: Ja genau, also man kriegt irgendwie grafische Anzeigen zu sehen, aber man kapiert nicht, was da zu sehen ist oder kriegt einfach nur kryptischen Code vorgelesen.
Marcel: Es gibt ja auch die Möglichkeit bei Bildern, die jetzt nicht so eine Relevanz haben, wird teilweise in Alt-Tag gesetzt. Der wird aber
Marcel: quasi leergelassen, einfach nur, weil das ich glaube der Fallback in Screenreadern ist, ja dann den stattdessen den Dateinamen vorzulesen.
Marcel: mal verstanden habe. Siehst du da Anwendungsfälle, wo man einfach so einen leeren Alt-Tag setzt?
Domingos de Oliveira: Also jetzt ist tatsächlich der Standard, wenn ich sage, eine Grafik hat gar keine Bedeutung für den Nutzer. Einfach nur ein Icon zum Beispiel, das jetzt für Sehenden gedacht ist, ich mache da ein Ausrufezeichen hin,
Domingos de Oliveira: um die Sehenden zu zeigen dieser Abschnitt ist besonders wichtig. Es ist jetzt aber für die blinde Person nicht wichtig, dass ich das Ausrufezeichen reinschreibe oder so was, dann würde ich
Domingos de Oliveira: das Alt-Attribut leer lassen.
Domingos de Oliveira: Da wird es von den Screenreadern, eigentlich von allen, ignoriert. Also dann weiß der Screenreader okay, da ist ein Alt-Attribut, es wurde nicht vergessen den Alt-Tag hinzusetzen, aber er ignoriert und dann die Grafik komplett.
Domingos de Oliveira: Genau eine Sache, die ich allen empfehlen kann, ist wirklich auch zu gucken, wenn ich multimediale Inhalte habe, dass ich auch immer eine
Domingos de Oliveira: Alternativversion, die Textversion bereitstelle. Also für Videos, Untertitel zum Beispiel oder eine
Domingos de Oliveira: Texttranskription.
Domingos de Oliveira: Es gibt natürlich Gehörlose oder schwerhörige Menschen, die einfach nicht hören können, was da in dem Video zum Beispiel passiert. Auch wieder ein ganz lustiges Beispiel: Bei YouTube gibt's ja unglaublich viel Werbung, die vor den
Domingos de Oliveira: Videos vorgeschaltet ist und auch hier raffe ich als behinderte Person nicht, was wird da eigentlich gezeigt. Ich höre nur ein bisschen Musik. Ich kann d
Domingos de Oliveira: ie Message sozusagen der Werbung überhaupt nicht erfassen.
Domingos de Oliveira: Und das ist ja auch wieder etwas, was wirklich suchmaschinenfreundliche Gestaltung ist. Weil Google kann natürlich ein Stück weit die Spracherkennung auf die Videos anwenden. Aber
Domingos de Oliveira: Untertitel sind ja in der Regel von der Erklärungsqualität einfach deutlich besser. Also menschlich bearbeitete Untertitel sind einfach deutlich besser. Da weiß Google auch, was in dem Video sozusagen passiert.
Steffi: Wir haben ja auch für unseren Podcast dieses automatische Programm und da müssen wir auch dann aber eigentlich immer noch mal drüber gehen, weil das dann doch kuratiert deutlich angenehmer zu lesen und zu hören ist, ja.
Domingos de Oliveira: Genau, ein Tipp, der dann glaube ich auch noch immer ganz relevant neben der technische Barrierefreiheit ist, ist sprachliche Verständlichkeit. Das ist etwas,
Domingos de Oliveira: was leider bisher nicht so wirklich angekommen ist. Dass ich wirklich Texte so formuliere, dass sie wirklich gut verständlich sind. Ich find's ganz toll, dass es solche solche Podcasts
Domingos de Oliveira: zum Beispiel zum Thema Corona gegeben hat, von dem Drosten und vielen Anderen. Ich habe mir das auch gerne angehört, aber ich muss sagen, jetzt für jemanden, der k
Domingos de Oliveira: einen akademischen Hintergrund hat undsich die ganze Zeit sich mit Corona beschäftigt, ist der
Domingos de Oliveira: Podcast immer noch zu kompliziert. Also da könnte man immer noch eine ganze Stufe runtergehen, was die Sprachverständlichkeit angeht.
Steffi: Die Auseinandersetzung haben wir auch oft. Beziehungsweise die Abwägung, auch grade wenn wir jetzt längere Texte schreiben.
Steffi: Wir haben oft jetzt auch für Kunden Anleitungen geschrieben. Da ist es auch so: Wie einfach beschreibe ich's? Es ist ja trotzdem eine komplexe Anleitung und es sind mehrere Schritte. Aber dann sind es wirklich kleinere Wörter, die man austauscht.
Steffi: Na da gibt's ja glaube ichauch eine ganz gute Seite:
Steffi: uch Beispiele gegeben werden: Dass man eben statt genehmigen, erlauben schreibt. Statt Workshop, Arbeitsgruppen. Genau, da gibt's es eigentlich auch ganz gute
Steffi: Beispielvorlagen.
Steffi: Dann,
Steffi: also das, was du alles gesagt hast, das sind auch, ich kann dafür mein Team und mich sprechen, sind so Werkzeuge, das ist einfach so Handwerkszeug, wenn wir eine Webseite
Steffi: mitgestalten, gestalten oder eben auch die Anforderungen dafür vorbereiten, dass genau so was Teil des Ganzen ist.
Steffi: Es gibt auf der Seite so optisch, ich weiß gar nicht, wie es im im Screenreader vorgelesen wird, ein Männchen, eine Figur, eine Schaltfläche.
Steffi: Dort kann man draufklicken. Dann wird man teilweise gefragt, wie man sich jetzt sozusagen die Seite konfigurieren kann und dann werden sozusagen die
Steffi: die Stylings der Seite überschrieben.
Marcel: Ja. Findet ihr jetzt auch wieder in unserem Kapitelmarken als Bild im Player.
Steffi: Ich hoffe, ich habe das jetzt ausreichend beschrieben? In den Einstellungen kann
Steffi: man da eben bestimmte Dinge an- und ausschalten. Bei anderen Anbieter gibt's sogar schon vor konfigurierte Sets. Also ich könnte eingeben, dass ich zum Beispiel
Steffi: eine Lernschwäche habe und dann werden da bestimmte Voreinstellungen getroffen.
Steffi: Wir selber haben uns natürlich da durchgeklickt und an der einen oder anderen Stelle festgestellt: "Oh hier wird jetzt was gehighlightet, oder hier ist jetzt eine Leseunterstützung." Wir haben uns dabei
Steffi: auch immer die Frage stellt, machen diese Unternehmen ihre eigentlichen Hausaufgaben nicht und schieben so was an so ein Tool ab?
Domingos de Oliveira: Ja, ich würde sagen auf jeden Fall. Also die Dinger heißen Accessibility Overlays.
Domingos de Oliveira: Und genau, wir hatten ja vorhin über dieses Thema Americans with Disabilities Act (ADA) und diese Klagen gesprochen, die in dem Zuge entstanden sind.
Domingos de Oliveira: Das heißt, diese Privatunternehmen sind jetzt mittlerweile ganz stark hinter dahinter her, weil sie einfach nicht verklagt werden wollen.
Domingos de Oliveira: Oder viele, ich kann die jetzt nicht alle über Kamm scheren, da gibt's einige unterschiedliche Anbieter von diesen Overlays. Diese versprechen im Prinzip: Mit einer Zeile Code kannst du deine Website barrierefrei machen.
Domingos de Oliveira: Ist das sehr kurz beschrieben, was diese Tools können.
Domingos de Oliveira: Das hat durchaus seine Berechtigung, also natürlich, wenn ich Epileptiker bin, dann möchte ich da keine Animation drin haben, die meine epileptischen Anfälle auslösen können. Oder du
Domingos de Oliveira: kannst auch sagen, dass ich mit anderen Kontrasten besser klarkomme.
Domingos de Oliveira: Nur ist das ein ganz, ganz kleiner Teil von Barrierefreiheit. Das Problem ist: Wir können
Domingos de Oliveira: die Barrierefreiheit nicht so weit automatisieren, wie wir das gerne hätten. Da sind sehr viele Grenzen. Wenn
Domingos de Oliveira: ich die Erwartung habe, okay ich habe jetzt einen Size Switcher drinn, ich kann sozusagen die Schrift größer machen, i
Domingos de Oliveira: ch kann mir die Webseite vorlesen lassen oder ich kann automatisch irgendwelche
Domingos de Oliveira: Animation an halten. Das funktioniert mit den Tools, soweit ich das gesehen habe, ganz gut und das war's aber auch. Mehr kann ich damit nicht machen.
Domingos de Oliveira: Ich habe damit nur eine sehr kleine Detailmenge der Barrierefreiheit abgedeckt. Wenn mir das reicht, dann kann ich dafür auch 30 Dollar im Monat zahlen, oder wieviel die Tools kosten. Aber Barrierefreiheit habe ich damit nicht umgesetzt.
Steffi: Ja, also ist auch wirklich so, grade was du sagst, dieses Animationsstoppen.
Steffi: Ist mir aufgefallen, dass während ich dieses Overlay geöffnet habe und mich da wirklich auch einlesen möchte, hatte ich meine Konzentration komplett da drauf und zum Beispiel diese Startseitenanimation lief trotzdem durch. Es hat mich irre gemacht. I
Steffi: ch hatte dann zwar einen erhöhten Kontrast und auch einen Autofokus und trotzdem lief diese Animation. Ich glaube nur bei diesem kognitiven, also bei diesem Preset,
Steffi: ging's dann aus. Aber dann hatte ich auf einmal gar keine Bilder mehr. Also da wurde mir dann auch abgesprochen, ja nicht nur das zu stoppen, sondern dann siehst du halt auch gar nichts.
Domingos de Oliveira: Es gibt ja offizielle Richtlinien zur Barrierefreiheit, die
Domingos de Oliveira: Die haben ganz wenige Vorgaben, was jetzt das grafische Design angeht.
Domingos de Oliveira: Im Prinzip nur zwei große Sachen, nämlich einmal, dass ich nicht nur über Farbe kommuniziere, also wenn ich sage: Konzetriere dich jetzt auf die rot markierten Felder oder sowas, das wäre nicht zulässig. A
Domingos de Oliveira: ber würde ich sagen, konzentriert sich auf die rot markierten und unterstrichenen Felder,
Domingos de Oliveira: wäre das wieder okay. V
Domingos de Oliveira: Das ist die eine Sache und die zweite Sache, die vorgegeben ist, ist der Minimum Kontrast. Da gibt es Vorgaben.
Domingos de Oliveira: Für normalen Text und für großen Text und für grafische Elemente.
Domingos de Oliveira: Die gelten aber nur für Inhalte, das heißt für Content. Nicht für Logos und solche Sachen. Das sind jetzt die
Domingos de Oliveira: einzigen Einschränkungen, was das
Domingos de Oliveira: Grafikdesign angeht.
Domingos de Oliveira: Die Kontrastrichtlinien, die muss man sozusagen einmal in sein Corporate Design einbauen. D
Domingos de Oliveira: er auch sinnvoll für die meisten Nutzerinnen und Nutzer, weil die ja,
Domingos de Oliveira: vielleicht ein günstigeres Smartphone verwenden oder halt nicht das Retina-Display haben, dass sie das Zeug immer noch vernünftig sehen und bedienen können.
Domingos de Oliveira: Da sehe ich jetzt keinen Widerspruch zur Barrierefreiheit und gutem Design.
Steffi: Wunderbar. Marcel und ich arbeiten im täglichen, ja auch an Informationsarchitekturen und
Steffi: Webseiten, wo es also dass ganz klar eine gute Struktur aus Titeln und Überschriften und auch ein linearer Aufbau wichtig ist.
Steffi: Das ist dann sozusagen noch das Rückgrat des Ganzen, also einmal dieses was du gesagt hast, diese grafischen Elemente auf der Vorderseite, aber auch eben wir kümmern uns sozusagen ja auch
Steffi: den Aufbau der Webseite und der einzelnen Artikel auch.
Marcel: Und ich würde auch nochmal mitnehmen, dass SEO und Barrierefreiheit sich überhaupt nicht widerspricht, sondern im Gegenteil sogar unterstützt, weil's einfach
Marcel: mehr wert ist, wenn man Sachen auch beschreibt.
Marcel: Man kann ganz clever das kombinieren, dass man trotzdem Keywords hat und ja, aber noch zusätzliche Informationen an die Google sonst auch gar nicht gekommen wäre, wenn es die nicht geben würde.
Steffi: Dann wären wir, soweit happy, über den Austausch. Gibt es denn noch Fragen, die du an uns hast?
Domingos de Oliveira: Ich würde die Leute auf jeden Fall, die Zuhörer und Zuhörerinnen einfach ermuntern, wer sich für
Domingos de Oliveira: das Thema Barrierefreiheit interessiert oder sich damit beschäftigen muss. Das ist ja meistens das Letztere.
Domingos de Oliveira: Ähm es ist ein nicht gerade ein einsteigerfreundliches Thema leider, aber es ist wirklich sinnvoll.
Domingos de Oliveira: Einfach mit kleinen Schritten anfangen. Wie gesagt, diese automatischen Prüftools, die vielleicht mal auszuprobieren und dann von dort aus weiterzugehen. Also wichtig ist auf jeden Fall, wie bei so vielen Themen einmal den ersten Schritt zu wagen und sich dann
Domingos de Oliveira: zu steigern und nicht unbedingt mit der WCAG anfangen.
Marcel: Schon aus diesem kurzen Interview haben wir eine Menge Ideen für konkrete Tools und auch Tipps mitgenommen.
Steffi: Genau, aber weil das Thema barrierefreie Webseiten, Test von barrierefreien Webseiten und was man alles richtig und falsch machen kann, so groß ist, hatten wir das Gefühl, wir fragen nochmal weiter, lassen uns nochmal weiter aufschlauen und deswegen haben wir auch
Steffi: Marie befragt, ob sie uns ein paar Tipps und Tricks mitgeben kann. Marie stellt sich einmal kurz selbst vor.
Marie Lampe: Genau, also ich bin Marie. Ich arbeite beim Berliner Verein Sozialhelden EV. Wir sind ein kleiner gemeinnütziger Verein und machen viele verschiedene Projekte rund um Inklusion und Barrierefreiheit.
Marie Lampe: Zum Beispiel ein Onlinemagazin rund um Inklusion und Behinderung in allen Bereichen. Die Neue Norm heißt das.
Marie Lampe: Wir beraten Journalistinnen zu klischeefreier Berichterstattung, haben dazu auch eine eigene Fotodatenbank. Ein
Marie Lampe: großer Zweig unserer Arbeit ist auch die Beratung zu räumlicher und digitaler Barrierefreiheit. Also wir beraten Firmen und Unternehmen und Einrichtungen führen da auch Begehungen durch.
Marie Lampe: Um zu schauen wie barrierefrei ist das Gebäude und die Umgebung.
Marie Lampe: Aber beraten eben auch zu Websites und digitaler Barrierefreiheit führen da auch Nutzertests und Screenreader-Demos durch.
Marie Lampe: Das ist auch so ein bisschen mein Bereich, in dem ich im Moment arbeite.
Steffi: Genau, da hast du schon gesagt, du testest selbst. Wenn du jetzt mal so zurückguckst auf deine letzten Sachen, die du dir angesehen hast. Was waren da so die häufigsten und vielleicht auch für dich die schlimmsten Probleme, die du so gefunden hattest?
Marie Lampe: Genau, also ich muss dazu sagen, ich bin selber Screenreader Nutzerin, dadurch, dass ich blind bin, benutze ich eben einen Bildschirmleseprogramm und stoße da immer mal auf Probleme. Ganz großes Thema sind unbeschriftete Buttons. Letztens hatten wir
Marie Lampe: ein Formular und es gab einen Button, der das Ganze abgeschickt hat und ein Button, der das zurückgesetzt, also alle Angaben gelöscht hat.
Marie Lampe: Und die standen nebeneinander, hatten aber beide keine Beschriftung. Das heißt, es war so ein bisschen fifty-fifty. Klicke ich jetzt den falschen Button und darf alles nochmal machen oder schicke ich das Formular ab?
Marie Lampe: Ansonsten Checkboxen, die nicht angeklickt werden können, aber eben wichtig sind, um das Formular absenden zu können.
Marie Lampe: Ja Pop-up Menüs, die vielleicht nicht aufgehen, also das das sind so
Marie Lampe: Themen. Dann natürlich ganz einfach eine fehlende Struktur, also dass ich nicht genügend Überschriften habe.
Marie Lampe: Dass ich eben ewig suchen muss, wo möchte ich überhaupt hin, komplett überladene Menüs, die sich nicht ein- oder ausklappen lassen.
Marie Lampe: Das das sind so Themen an denen wir arbeiten.
Marcel: Wir hatten in unserer ersten Folge, wo wir über Links gesprochen haben, tatsächlich auch so das Fazit für uns gezogen, dass wir möglichst immer sprechende Links und Buttons haben möchten, weil es gibt ja häufig den Fall auch, dass da immer auf jedem Button steht: "mehr erfahren", "mehr erfahren" oder "hier mehr entdecken".
Marcel: Das wäre wahrscheinlich aus deiner Perspektive auch gut, wenn man die sprechender bezeichnet, oder?
Marie Lampe: Total, ja.
Marie Lampe: Ich mache das manchmal auch so, dass ich mich einfach mit dem Screenreader von Button zu Button bewege, also gar nicht die ganze Seite durchlese, sondern wenn ich schon weiß, ähm suche die Stelle in einem Formular, das ich dann
Marie Lampe: von von Elementtyp zu Elementtyp springe und das ist natürlich total hilfreich, wenn ich da nicht nochmal zurückscrollen muss, um zu gucken, was macht dieser Button jetzt.
Marcel: Gutes Argument, so hatten wir's auch glaube ich noch nicht betrachtet unter dem Blickwinkel.
Steffi: Formulare ist wirklich ein leidlich beachtetes Thema und es ist aber trotzdem so viel, was man so gut machen kann da dran, dass wir auch wirklich in der Beratung von Kunden immer wieder darauf gehen, dass Formulare nicht
Steffi: als letztes gemacht werden, sondern tatsächlich auch mit als Erstes und als wichtigstes Element gesehen werden, ja.
Marcel: noch bei dem Thema Überschriften, nachhaken. Weil unser Fazit ist auch immer ein Text gut strukturieren, Überschriften auch mit
Marcel: klaren Hierarchien, dass man auch weiß, okay, das ist jetzt eine H2, das ist ein H3, sodass man also gut durchgehen kann und durchscannen kann und natürlich aus aus der SEO-Perspektive stecken da irgendwie auch Keywords drin, die aber sicherlich auch immer weiterhelfen.
Marcel: Kannst du da nochmal sagen, wie du das siehst mit den Überschriften und was du gerade angesprochen hast?
Marie Lampe: Sehe ich eigentlich genauso.
Marie Lampe: Ich ich mag's, wenn wenn das klar strukturiert ist, wenn die wichtigsten Abschnitte eine eine H1 haben und die ganzen Unterpunkte dann entsprechend auch H2, H3.
Marie Lampe: Ich mag's auch gerne, also wir machen das bei die Neue Norm zum Beispiel in Interviews so, dass alle Fragen,
Marie Lampe: die gestellt werden, eine H4 sind, also H4 gekennzeichnet sind, sodass ich auch von Frage zu Frage springen kann, wenn mich jetzt grad mal was nicht interessiert.
Marie Lampe: Und genau, also das ist auch das Erste, wonach ich schaue, wenn ich auf einer Seite bin, welche Überschriften gibt es?
Marcel: Okay, also du kannst wirklich von Überschrift zu Überschrift springen?
Steffi: Nur gleichwertig, also nur auf einer Ebene?
Marie Lampe: Nee, also ich kann auch direkt am Anfang sagen, ich möchte zu einer Viererüberschrift. Also das das kann ich ja entscheiden, ob ich allgemein alle Überschriften durchschauen möchte oder nur auf einer bestimmten Ebene.
Marcel: Vielleicht gebe ich noch mal die SEO-
Marcel: Perspektive rein. Mal so eine Regelung. Es gibt irgendwie eine H1 pro Seite und dann geht man eigentlich mit H2 durch, die gleichrangig sind und dann quasi immer mehr verschachtelt
Marcel: runter. Wenn man quasi einen Unterabschnitt zu der H2 hat, dann H3 oder H4, wenn man dann noch weiter nach unten geht.
Steffi: Vielleicht ein Beispiel nennen Marcel?
Marcel: Boah äh.
Marcel: Badewannen als Oberthema, dann Badewannen-Badezusätze, also quasi eine H2, so, dann Badewannenschaum wäre H3 und ganz konkrete Fragen zu dem Badewannenschaum, zum Beispiel, ist der hautverträglich? dann eine H4.
Marie Lampe: Das heißt, wenn mich der Bereich Badewannenschaum nicht interessiert, dann kann ich auch einfach sagen, ich gehe zur nächsten Überschrift und überspringe das.
Steffi: Ja, genau. Das würde ich genauso machen. Ich überspringe diesen Bereich, wenn mich die Überschrift nicht triggert.
Marcel: An alle Designer da draußen: Überschriften-Hierarchien haben einfach eine gute Funktion.
Steffi: Du sagtest im Vorgespräch schon selber, dass du ja von der praktischen Seite kommst. Vielleicht kannst du's einmal kurz beschreiben?
Marie Lampe: Genau, also ich nutze selber einen Mac mit Voiceover, also das ist der integrierte Screenreader und schaue mir auch damit erstmal die Seite an, also ich,
Marie Lampe: guck nach den Überschriften,
Marie Lampe: ja wie klar ist das strukturiert dann schaue ich nach den Menüs, befinde sich am Anfang der Seite sind die als Menü gekennzeichnet und kann ich die,
Marie Lampe: ja ein- und ausklappen ist das irgendwie logisch strukturiert, dass ich schnell an den an den Punkt komme, den ich möchte.
Marie Lampe: Wenn es Formulare gibt und die schnell zu finden sind, dann schaue ich mir auch die nochmal an. Mache dann auch so eine so eine kleine Testeingabe und schaue, lässt sich das
Marie Lampe: Abschicken so wie ich mir das vorstelle.
Marie Lampe: Und meistens teste ich dann auch noch mal mit einem anderen System und einem anderen Screenreader. Also jetzt bei mir zum Beispiel am iPhone, auch wieder mit Voiceover. Oder wenn ich feststelle, da am Mac funktioniert irgendwas gar nicht, dann teste ich auch noch mal mit Windows und
Marie Lampe: NVDA, das ist dort ein kostenloser Screenreader, der auch immer wieder für für Tests empfohlen wird. Genau, also das das ist so das Vorgehen.
Marie Lampe: Also es ist kein BITV-Test, also ich habe keine festen Kriterien, sondern meistens wurde die Seite vorher schon von Menschen auf BITV-Kriterien getestet und ich schaue, dann ist das gut umgesetzt und praktisch benutzbar.
Marcel: Aus der qualitativen Perspektive.
Steffi: Testest du auch Onlineshops so oder sind es vor allem informative Webseiten, die du besuchst? Also ich meine du besuchst ja auch privat
Steffi: Webseiten. Vielleicht kannst du da auch noch mal erzählen, ob da vielleicht Onlineshops sich noch mal anders verhalten? Es gibt ja jetzt auch mittlerweile diese Barrierefreiheits-Overlays. Nutzt du so was? Ist es überhaupt hilfreich?
Marie Lampe: Also ich habe immer gehört, dass man die Overlays nicht nutzen sollte. D
Marie Lampe: as ist aber wieder ein Bereich, in dem ich mich halt nicht so auskenne, aber genau, es wird immer wieder gesagt, dass die eigentlich nicht sehr hilfreich sind.
Marie Lampe: Ich nutze Onlineshops privat auf jeden Fall total gerne.
Marie Lampe: Was da ein großes Thema ist, sind fehlende Bildbeschreibungen. Also man kann ja einen Alternativtext hinterlegen bei Bildern und das ist total wichtig. Halt kurz den Inhalt zu beschreiben. Ich
Marie Lampe: mag's, wenn auch noch mal beschrieben wird, wie etwas aussieht, welche Farbe das hat eventuell.
Marie Lampe: Genau, das ist also ein großes Thema. Ansonsten bei Onlineshops ist das g
Marie Lampe: rößte Problem oder das größte Hindernis oft der Checkout Prozesses, also der der Zahlungsprozess.
Marie Lampe: Dort die Formulare sind manchmal nicht ganz barrierefrei. Also dass ich zum Beispiel keine Zahlungsmethode auswählen kann oder nur auf gut Glück irgendwas anklicken muss und dann hoffe, dass es die richtige ist.
Marie Lampe: Oder dass sie eben total überladen sind und ständig irgendwelche Einblendungen kommen oder Overlays. Also das habe ich zum Beispiel bei bei Amazon ganz häufig. Das ist ein bisschen nervig.
Marie Lampe: Ich würde sagen, dass Onlineshops meistens zu den eher nicht barrierefreien Seiten zählen, aber ich bin trotzdem bisher immer an mein Ziel gekommen. Also es ist genau aber sehr anstrengend.
Marcel: Du hattest die Alt-Texte erwähnt.
Marcel: Sowas ist auch immer im SEO-Check mit drin. Ob die Alt-Texte quasi genutzt werden.
Marcel: Aus der SEO-Perspektive möchte man natürlich die ein bisschen anreichern mit Keywords. Ähm wir hatten ähm auch schon festgestellt, dass es natürlich da auch hilfreich ist,
Marcel: quasi zu beschreiben als auch also dass man auch Keyword-Fälle benutzen darf. Wenn's um Turnschuhe zum Beispiel geht, das
Marcel: kann ja durchaus drin stehen, dass dann Turnschuhe auch gezeigt wird. Ähm da gibt's jetzt aus der Praxis praktischen Perspektive gibt's natürlich immer die Herausforderung, dass man unheimlich viele Bilder hat in so Onlineshops und da immer so ein bisschen ein Weg gesucht wird, was Automatisierung angeht, dass man quasi irgendwo eine Quelle hat und nicht jeden jedes einzelne Bild
Marcel: beschreiben muss.
Marcel: Was wäre da so dein Best Practice? Lieber
Marcel: kurz und knackig oder also oder doch ein bisschen mehr beschreibend?
Marie Lampe: ir sagen immer so viel wie nötig, aber so kurz wie möglich. Also die Ausführlichkeit der Beschreibung sollte nicht darunter leiden, dass es eben möglichst kurz sein soll.
Marie Lampe: Aber ja natürlich wir lieben alle kürzere Texte, also so zwei, drei Sätze reichen meistens.
Marcel: Doch schon zwei, drei Sätze? Das hörte sich jetzt an wie wirklich so ein paar Stichpunkte oder so einen Satz oder so. Aber zwei, drei Sätze pro Bild ist für dich hilfreich?
Marie Lampe: Ja, auf jeden Fall.
Steffi: Und du hattest vorhin gesagt, dass du sowohl auf deinem Mac als auch auf deinem iPhone testest, merkst du dann signifikante Unterschiede zwischen mobilen Webseiten, Apps vielleicht auch und den Desktop-Webseiten?
Marie Lampe: Auf jeden Fall, also mir geht's auch so, dass ich gerne auch am Desktop die mobilen Seiten tatsächlich nutze, weil die oft viel, viel kompakter sind.
Marie Lampe: Ja, auch also vor allem was die Menüs angeht, die sind dann meistens weniger überladen und haben doch eine klarere Struktur.
Marie Lampe: Deswegen bin ich eigentlich sehr gerne mobil unterwegs und Apps sind nochmal eine andere Geschichte. Da da gibt's glaube ich auch eine andere Kriterien oder andere Herausforderungen.
Marie Lampe: Nutze ich aber an sich auch gerne, also aber da kann ich jetzt gerade nicht so viel zu sagen, weil ich da nicht teste.
Marcel: weckt unsere Neugierde. Deshalb meinst du wahrscheinlich so Mega-Menüs, die dann irgendwie alle komplett einmal durchgelesen oder vorgelesen werden, während die mobilen dann nur so Schritt für Schritt? Also quasi die erste Ebene vorgelesen wird oder wie können wir uns das vorstellen?
Marie Lampe: Genau, also am Desktop habe ich oft, dass alle Bereiche schon schon ausgeklappt sind und ich dann tausend Menüpunkte habe und dann mir irgendwie da meinen Bereich suchen muss und die mobilen Seiten sind da, wie gesagt, viel viel kompakter meistens.
Marcel: Hast du da für dich so eine so eine Grenze, wo du sagst, so und so viel Punkte sind für deine Übersichtigkeit gut? Wenn du jetzt so ein Unterbaum in einem Menü hast?
Marie Lampe: Ich würde spontan sagen, so zehn. Mehr sollten's aber auch nicht sein. Also in einem Unterbaum vielleicht drei, vier und dann kann schon wieder der nächste Punkt kommen.
Steffi: Wir testen da auch grade viel. Wir haben jetzt auch so eine Top Fünf pro Kategorie. Weil wenn du jetzt sogar schon sagst, vielleicht nimmt man auch sogar weniger.
Steffi: Dann muss man die Navigation natürlich an anderer Stelle auch dann anbieten. Also es ist ja nicht nur einmal gemacht mit einem Einstieg, man hat ja dann auch auf Unterseiten noch eine Navigation zu weiteren Unterseiten.
Steffi: fünf oder gern auch deine Top Ten Zielefür Anbieter einer Webseite? Wie die Webseite für dich als Nutzerin praktisch b
Steffi: arrierefrei und angenehm zu nutzen ist?
Marie Lampe: Genau, also mein erster Tipp ist das Zwei-Sinne-Prinzip zu beachten.
Marie Lampe: Also das Information nicht nur visuell wahrnehmbar sind, sondern auch auditiv, o
Marie Lampe: der schriftlich. Also dass ich eben nicht nur Bilder habe, sondern auch Text, der mir die Sachen erklärt.
Marie Lampe: Dazu gehört auch, dass Videos barrierefrei sind, also dass sie zum Beispiel auch für gehörlose Menschen zugänglich sind.
Marie Lampe: Wenn irgendwas erzählt wird, dass es dort Untertitel gibt. Ich meine, es gibt ja auch viele viele Menschen, die k
Marie Lampe: eine Hörbehinderung haben und trotzdem gerne irgendwie unterwegs Videos mit Untertiteln schauen.
Marie Lampe: Die Videos sollten, wenn das Visuelle wirklich total wichtig ist, auch Audiodeskription haben.
Marie Lampe: Es bringt mir überhaupt nichts, wenn einfach nur Musik läuft und irgendwelche Texte eingeblendet werden, sondern, ja, es muss eben auch erzählt werden, was d
Marie Lampe: ort gerade zu sehen ist.
Marie Lampe: Genau, dann mein zweiter Tipp: Wir hatten's ja eben schon angesprochen, Bildbeschreibungen
Marie Lampe: benutzen oder Alternativtexte. Es gibt da auch vom Deutscher Blinden- und Sehbehindertenverband eV
Marie Lampe: 'ne kleine Handreichung. Die ist eigentlich für Social Media gemacht, also auch auf den Social Media Auftritten sollte ganz konsequent darauf geachtet werden, Bilder zu beschreiben, die man postet.
Marie Lampe: Aber das gilt eben auch für Websites.
Marie Lampe: Genau. Der dritte Tipp ist eben diese klare Struktur, die wir schon angesprochen haben, also Überschriften benutzen, orientation marks und language tags.
Marie Lampe: lso, dass der Screenreader auch erkennt, welche Sprache grade benutzt wird.
Marie Lampe: Ich hatte meinen Mal so eingestellt, dass er automatisch die Sprache erkannt hat und dann zum Beispiel von Deutsch auf Englisch umgeschaltet.
Marie Lampe: Was total praktisch ist, wenn man mehrsprachig arbeitet. Das Problem ist halt, dass wenn es falsch getaggt ist oder falsch erkannt wird, mir auch ein deutscher Text mit englischer Stimme vorgelesen wird.
Marie Lampe: Super unangenehm ist.
Marcel: Du meinst die Sprache sozusagen, die im HTML-Head?
Marie Lampe: Da sollte drauf geachtet werden und eben die Menüs und Formulare ordentlich beschriften.
Marcel: Du hattest das Thema Video erwähnt. Und dieses
Marcel: Cookie Opt-ins. Aber bei Video hatten wir ja häufig auch so, dass jetzt mittlerweile die weggeblockt werden, weil die ja von extern aufgerufen wird und die erst nach Klick verfügbar sind, ist das
Marcel: für dich problemlos erkennbar dann?
Marie Lampe: Das ist problemlos erkennbar, ja. Meistens poppt da dann halt eine Meldung auf. Der Inhalt kann kann nicht geladen werden oder ich muss
Marie Lampe: das erst akzeptieren.
Marie Lampe: Ja, aber stimmt, Cookie-Banner, wo wir grad drüber sprechen: Ich
Marie Lampe: würde vielleicht auch als Tipp mitgeben, keine großen Banner und Overlays benutzen, vor allem also auf mobilen Websites ist das eben problematisch, wenn ich am Smartphone arbeite und dass Banner meinen ganzen Bildschirm überdeckt.
Marie Lampe: Ich navigiere ja mit dem Finger über den Bildschirm, also mir wird ja alles vorgelesen, was ich gerade unter meinem Finger befindet und wenn ich da aber einfach nur so ein großes Banner habe, dann muss ich erstmal schauen, wie kriege ich das jetzt überhaupt weggeklickt.
Marie Lampe: Oder ich suche eben den Button, um das wegzumachen. Da habe ich schon sehr viel viel Zeit und Geduld dran verloren.
Marcel: Kennst du einen Anbieter, bei dem diese Cookie Opt-in Gestaltung gut funktioniert oder eine Website, wo du sagst, das ist super gelöst?
Marie Lampe: Spontan kann ich das nicht sagen, nee, leider nicht.
Steffi: Was was kann ich sagen? Außer vielen Dank.
Steffi: Alle die Sachen, die du eben aufgezählt hast, sind auch Baustellen im UX und UI Design.
Steffi: Gerade Buttons, Formulare. Wir kämpfen wirklich auch bei den Formularen vielmit uns und mit den Kunden. Also sei dir gewiss, da ist unser Handwerkszeug und unsere Beratungsleistung auch jedes Mal gefragt.
Marcel: Also das Thema All-Tags. G
Marcel: enau und das ist einfach praktikabel, wenn man die benutzt. Die werden immer gerne auchin der SEO-Beratung sind das immer die letzten Punkte, die man angeht, aber
Marcel: einfach wesentlich mehr, viel mehr Argumente, warum diese Alt-Texte irgendwie total praktisch sind, weil die helfen dir ja einfach weiter und auch das Thema Strukturierung des Textes an sich,
Marcel: auch nochmal so ein Punkt, wo glaube ich wir SEOs stark dran arbeiten, dass Texte wirklich gut strukturiert sind. Das geht da Hand in Hand.
Marie Lampe: Also wir sagen auch immer, dass es total wichtig oder total hilfreich ist, auch für Entwicklerinnen barrierefreiheit wirklich von vornherein mit einzuplanen, weil dann muss man im Nachhinein nicht mehr so viel umstellen und verändern. Genau, also am besten von Anfang an einfach mitdenken.
Marcel: In beiden Interviews haben wir heute gelernt, dass sich das SEO-Klischee, was ich am Anfang vorgestellt habe, das wir das sicherlich wieder liegen können.
Marcel: Das hat einfach sehr wohl mit SEO zu tun. Es gibt
Marcel: total viele Berührungspunkte, wo Barrierefreiheit und SEO sich überhaupt gar nicht im Weg stehen, sondern sich ideal ergänzen, wie Marie auch beendet hat. Man sollte das Thema
Marcel: direkt von Anfang an mitdenken. Das macht es, glaube ich, einfacher, als wenn man im Nachhinein irgendwie optimieren muss oder dass das irgendwie,
Marcel: kompliziert dranpflanzen muss, ist einfach gut ja von Anfang an mitzudenken, ja.
Steffi: Und erfreulicherweise wächst ja auch das barrierefreie Angebot, Shopdesigns werden immer barriereärmer. Wir haben gehört, dass es natürlich auch Tools und und Mittel und Wege gibt wie,
Steffi: Barrierefreiheit von außen angeboten werden kann, aber ich glaube auch aus sich heraus werden die Shops immer barrierefreier und i
Steffi: n beiden Interviews wurde auch noch mal klar, dass das wirklich für jeden wichtig ist.
Steffi: Deswegen werden wir das auch immer weiterhin behandeln das Thema, egal welches fachliche Thema wir in diesem Podcast behandeln. Barrierefreiheit ist immer ein Teil davon.
Marcel: Genau. Ich glaube, wie wir auch oft schon geendet haben. Das Thema, das könnten wir ja noch in tiefster Tiefe beleuchten und hätten immer noch nicht jeden Aspekt besprochen.
Steffi: Weiterer Austausch wäre nötig, weitere Interviewpartner...
Marcel: ir kommen irgendwann mal wieder zurück darauf. Bis bald. Ciao.
Steffi: Bis bald. Ciao. Tschüss.