UCXX005 Barrierefreie Webseiten


Accessibility in Web-Projekten ist für jeden wichtig. Marie Lampe aus der Beratung bei den Sozialheld:innen und Domingos de Oliveira Accessibility Consultant für barrierefreies Internet teilen in der fünften Folge ihre praktischen Erfahrungen, sowie einfache Tipps und Tricks mit uns.

Hosts:
Marcel
Marcel
Steffi
Steffi
Gäste:
Marie Lampe
Marie Lampe
Domingos de Oliveira
Domingos de Oliveira
Shownotes:
Transkript
Marcel
Hallo und willkommen zur fünften Folge von Useful Clixx. Wir sind Marcel und Steffi, SEO und UX und wir haben uns zum Ziel gesetzt den Austausch zwischen SEO und UX Menschen zu fördern. In der letzten Folge haben wir über Informationsarchitektur gesprochen und wie man diese erstellt und haben euch so ein paar Tipps und Tricks an die Hand gegeben. In dieser Folge reden wir mal über Accesibility und anders als sonst machen wir keinen Monolog, sondern haben zwei Gäste mit dazu geholt, die beide blind und Nutzerinnen und Expertinnen von digitalen Anwendungen sind. Warum haben wir uns das Thema ausgewählt, Steffi?
Steffi
Das Thema, wir sagen auch barrierefreie digitale Angebote, also digitale Barrierefreiheit, vielleicht das nochmal zur Abgrenzung. Wir haben's ausgewählt, weil's uns beschäftigt in der täglichen Arbeit, wir damit zu tun haben, wenn wir unseren Werkzeugkasten rausholen, um sozusagen alle Möglichkeiten auszunutzen, um unsere digitalen Angebote barrierefrei zu machen. Gott sei Dank muss man sagen, sind auch unsere Kunden langsam gezwungen, barrierefrei zu denken, barrierefreie Lösungen anzubieten, da sonst nämlich teilweise Vertragsstrafen drohen und Klagen. Deshalb wir wiederum auch im täglichen Agenturgeschäft vermehrt die Anfragen auf die Einhaltung von bestimmten Standards bekommen, welche Richtlinien wir anwenden, ob wir BITV testen, all diese Dinge. Und weil auch unser Credo ist, dass digital barrierefreie Seiten auch die besseren Webseiten sind. Denn wenn Menschen mit Behinderung, Seiten schneller, besser benutzen können, dann definitiv auch alle anderen Menschen. Wir möchten kompaktes Hintergrundwissen hier in der Folge liefern. Wir wollen uns nicht auf Regeln und Richtlinien festschreiben, sondern es geht uns wirklich eher um Tipps und Tricks. Wir haben uns also an Interviews herangewagt mit Expertinnen und weil wir begeistert sind von der Arbeit, die diese Expertinnen leisten. Undzwar haben wir gesprochen einmal mit Domingos de Oliviera. Er ist freiberuflicher Accessibility Consultant, Berater und Dozent für b arrierefreies Internet und auch Betreiber der Webseite https://www.netz-barrierefrei.de/. Und ein zweites Interview haben wir geführt mit Marie Lampe. Sie arbeitet bei den Sozialheldinnen, das ist eine gemeinnützige Organisation aus Berlin und dort arbeitet sie als Testerin von digitalen Angeboten.
Marcel
teilen ihre Erfahrung mit uns zu verschiedenen Dingen, einmal zu alternativen Texten, auch Alttexten von Bildern und Videos, Struktur von Webseiten, Overlays, Pop-Ups, Plug-ins, Testmethoden und vieles mehr. Das Ganze hören wir uns nach dem Klischee-Check an. von SEO-Seite könnte man vielleicht ganz plakativ mal in die Runde werfen, das interessiert doch gar keinen SEO. Was haben SEOs denn eigentlich mit Accessbility zu tun? Ja, vielleicht können wir schon ein bisschen vorwegnehmen. Doch! Sicherlich schon, kommen wir zum Ende der Sendung sicherlich nochmal mit einem ausführlicheren Fazit. Und was man vielleicht auch sagen kann ist, Google ist ja so ein Roboter, der durchs Netz geht. D er kann ja auch nix sehen, Google ist blind quasi und ist auch angewiesen auf Accessibility Features.
Steffi
UX oder generell auch zur Bedienung und Bedienbarkeit der Webseiten höre ich oft das Klischee: Das ist ja super zeitaufwendig und kompliziert und dann muss man ja hinterher noch an tausend Dinge denken. Nein, wenn man die bestimmte Sachen vorher einplant, dann muss man hinterher auch nicht optimieren und es geht teilweise sehr einfach, wie wir euch jetzt auch gleich in der Folge vorstellen werden. Es gibt noch tausend andere Klischees oder auch Vorbehalte, auch wirklich schlimme Vorbehalte gegen digital barrierefreie Webseiten. Es gibt ein ganz tolles Buch dazu von Sheri Byrne-Haber: Giving a damn about accessibility", den Link dazu würde ich jetzt einfach mal noch in die Shownotes nehmen. Vor einem Jahr habe ich persönlich an einer Remote-Veranstaltung teilgenommen, dem Digital Accessibility Summit, da ging's um Barrierefreiheit in Deutschland und da habe ich Domingos gehört, der hat einen Vortrag gehalten. Und ich war so begeistert über seine Art und Weise und wie sensibel er die Themen auf den Tisch gebracht hat, dass wir ihn angeschrieben haben und eum ein Interview gebeten und genau, Domingos stellt sich jetzt einfach selbst einmal vor.
Domingos de Oliveira
Sehr gerne, ich bin Domingos. Ich lebe in Bonn und bin freiberuflich als Berater für digitale Barrierefreiheit, hochtrabend Accessibility Consultant, tätig. Das heißt, ich mache jetzt schwerpunktmäßig tatsächlich Schulungen und Sensibilisierung zur Barrierefreiheit, zur digitalen Barrierefreiheit, ansonsten teste ich auch viele Inhalte, Webseiten, Dokumente, ob Barrierefreiheit und mache Beratung. Ganz ursprünglich oder davor war ich hauptsächlich freiberuflich als Onlineredakteur unterwegs und davor war ich Politikwissenschaftler. V ielleicht noch eine Sache dazu, ich bin von Geburt an blind sozusagen ein bisschen eine Alleinstellungsmerkmal der Branche, leider. Das heißt, ich habe den Vorteil, dass ich selber sozusagen auch aus eigener Perspektive über digitale Barrierefreiheit sprechen kann.
Steffi
Wir freuen uns, dass wir deine Expertise heute nutzen können. Welche Kunden suchen denn bei dir Beratung?
Domingos de Oliveira
In erster Linie sind das tatsächlich, diejenigen, die zur Barrierefreiheit verpflichtet sind. Also der gesamte Öffentliche Dienst, also sehr viele Kommunen, sehr viele Ministerien, Ämter und so weiter. Die zweite große Gruppe sind dann ich sage mal so 10, 15 Prozent sind dann eher so Dienstleister, die für diesen Bereich arbeiten, also für den Öffentlichen Dienst und Barrierefreiheit umsetzen müssen und die weil es einen gewissen Mangel an Know-how gib von mir, Know-how und Beratung benötigen.
Marcel
Arbeitest du mit SEO und UX-Menschen zusammen im Alltag?
Domingos de Oliveira
Es ist tatsächlich quer gemischt. Also bei den Agenturen sind es tatsächlich ganz viele Leute aus dem UX-Bereich, die auch Projektmanagement machen, viele Designer und viele Entwickler.
Steffi
Was viel interessiert sind aktuelle Zahlen zum Thema Betroffenheit auch in Deutschland. Es gibt einige Statistiken, die man sich auch relativ schnell ergoogeln kann, die den US-amerikanischen Markt betreffen. Da geistern dann so Zahlen wie wie 26 Prozent der US-amerikanischen Bevölkerung hat eben eine Einschränkung und deswegen ist es eben so wichtig zu optimieren. Genau wie ist es eigentlich auf dem deutschen Markt aktuell aus deiner Sicht?
Domingos de Oliveira
Es ist so, dass Deutschland das ganze Thema Datenerhebung und Statistik meines Erachtens zumindest in dem Bereich relativ stiefmütterlich ist. Also es gibt, die Statistik, das 10 Prozent aller Menschen eine Schwerbehinderung haben. Es sind jetzt ziemlich genau, glaube ich, acht Millionen. Die Zahlen gibt es beim Statistischen Bundesamt. Ist auch ganz interessant, da mal reinzugucken, weil da auch steht, dass die meisten Behinderungen nicht von Geburt an bestehen. Also ich zumindest, ich zum Beispiel bin von Geburt an behindert. Aber die meisten Behinderungen treten im Lebensalter 50/60 aufwärts auf. Man findet auch einige Zahlen bei STATISTA, wenn man da mal guckt, zum Beispiel nach spezifischen Behinderungen. Aber jetzt was konkret Zahlen angeht, wie viele Menschen sind auf digitale Barrierefreiheit angewiesen oder wie viele Leute brauchen einen schwelllosen Zugang zur Bahn zum Beispiel. Da ist es einfach Ebbe.
Marcel
uch wieder ein bisschen schade ist, was jetzt so Argumente angeht, sind ja Zahlen immer doch sehr schlagkräftig, wenn man sagen kann, so und so viel Leute betrifft es.
Steffi
Beziehungsweise man hat den Unternehmen leider oft die Leute, die nur nach diesen Zahlen gehen können und da so Zahlen getrieben sind.
Marcel
Ja, genau.
Steffi
Traurig eigentlich, sehr traurig, ja.
Marcel
Ich bin ja auch zahlengetrieben, deswegen ist es echt tatsächlich wirklich eine doofe Situation, ja.
Steffi
Mhm. Ja, interessant eben aber auch, dass es offensichtlich es in den USA ja dann ganz anders ist, ne? Dass da auch eine ganz andere Kultur dahingehend herrscht. Könntest du das vielleicht noch sagen?
Domingos de Oliveira
Auf jeden Fall, also die USA haben ein Gesetzespaket, das heißt Americans with Disabilities Act 1990. Ich glaube der ist gerade, l etztes Jahr 30 geworden und das ist ein Gesetz, was im Prinzip die Privatwirtschaft zur Barrierefreiheit verpflichtet. Das heißt, zum Beispiel jemand, der im Rollstuhl sitzt, könnte in irgendeiner Pampa, weiß ich nicht, in Minnesota, in der ländlichsten Gegend, die man sich vorstellen kann, in ein Restaurant gehen und könnte sich darauf verlassen, dass da eine rollstuhlgerechte Toilette ist und hier ist ja genau das Gegenteil in Deutschland. Das war natürlich lange bevor das Internet sozusagen großgeworden ist, aber dadurch war man natürlich sehr viel stärker gezwungen, sich mit dem Thema digitale Barrierefreiheit zu beschäftigen. Aber auch einfach der Grund, dass die Deutschen sich relativ schwer tun, überhaupt mit den statistischen Erhebungen. Das hat man ja auch an Corona gemerkt. N atürlich ist Datenschutz immer sinnvoll, aber manchmal gibt es ja auch sinnvolle Anwendungen für statistische Daten. Wir müssen uns irgendwann auf die Daten aus Dänemark oder aus Großbritannien verlassen, die da schon wesentlich weiter sind.
Marcel
Ich hab nochmal eine neugierige Frage. Weißt du von Fällen, wo das eingefordert wurde, bezogen auf Webseiten, also jetzt quasi auf den Act? Dass es da mal so direkt eingefordert wurde und dann auch Recht gegeben?
Domingos de Oliveira
Es ist tatsächlich ja die Sache, die die letzten vier, fünf Jahren ganz groß geworden ist. Da gibt's ja einen ganz berühmten Fall, wo ein blinder US-Amerikaner die Pizzakette Dominos Pizza verklagt hat, weil er, ich glaube, es war die native App, weil er dadrüber seine Pizza nicht bestellen konnte. Das ist tatsächlich hochgegangen bis zumVerfassungsgericht, Surpreme Court, also zum höchsten Gericht in den USA. Er hat da auch gewonnen, so eine ganze Kette an Klagen So dass die Privatwirtschaft in den USA jetzt tatsächlich sehr stark auf das Thema digitale Barrierefreiheit achtet.
Steffi
schon gesagt, du berätst Unternehmen sehr praktisch, aber auch eben strategisch und wir wollen ja auch in unserem Podcast praktische Tipps für alle die, die Webseiten selber bauen, die Webseiten bewerten oder die auch eben Anwenderinnen von Webseiten sind, geben. Deshalb interessiert uns natürlich brennend, wenn du jetzt mal zusammenfassen müsstest, was deine Top-Fünf-Tipps für eine Barriere freie Webseite sind?
Domingos de Oliveira
Das Erste, was ich machen würde, das ist ja, dass es einfach, sehr schwierig ist für die meisten Personen in das Thema einzusteigen. Das Erste, was ich tun würde, ist, mir so ein automatisches Prüftool zu suchen, mit dem ich die Webseite analysieren kann. Zum Beispiel Wave WAVE wie Welle. Das ist so ein kostenloses Tool, so ähnlich wie so ein HTML-Validator. Das heißt, ich gebe da meine meinen Link rein in diesen Schlitz und kriege dann bestimmte Informationen, wo es Probleme mit der Barrierefreiheit, geben könnte. Wie bei all diesen automatischen Tools muss man natürlich ein bisschen vorsichtig sein. Man muss sich ja auch ein bisschen mit beschäftigen. Aber es gibt einem eigentlich wichtige Anhaltspunkte, zumindest bei den Sachen, die man halt automatisch ermitteln kann. Die erste Sache ist natürlich immer das Thema Kontraste. Weil es eigentlich die meisten Menschen betrifft. Das heißt, der Kontrast zwischen Schriftfarbe und Hintergrundfarbe ist zu gering. Dann kann es halt Probleme geben den Text zu lesen oder den Button "Kaufen sie jetzt" zu klicken. Eine Sache. Die zweite Sache, die glaube ich immer ganz wichtig ist, ist das Thema Beschriftungen oder Beschreibungen. Beschreibungen für Bilder zum Beispiel bei blinden Menschen, die einfach nicht sehen, was auf einem Bild zu erkennen ist. Deswegen ist auch die meiste Werbung für uns eigentlich nicht zugänglich. Also die meiste grafische Werbung, weil wir überhaupt nicht verstehen, was da gerade passiert oder was da gerade gezeigt wird.
Marcel
Du meinst die die Alt-Tags von Bildern?
Domingos de Oliveira
Ja genau, also man kriegt irgendwie grafische Anzeigen zu sehen, aber man kapiert nicht, was da zu sehen ist oder kriegt einfach nur kryptischen Code vorgelesen.
Marcel
Es gibt ja auch die Möglichkeit bei Bildern, die jetzt nicht so eine Relevanz haben, wird teilweise in Alt-Tag gesetzt. Der wird aber quasi leergelassen, einfach nur, weil das ich glaube der Fallback in Screenreadern ist, ja dann den stattdessen den Dateinamen vorzulesen. mal verstanden habe. Siehst du da Anwendungsfälle, wo man einfach so einen leeren Alt-Tag setzt?
Domingos de Oliveira
Also jetzt ist tatsächlich der Standard, wenn ich sage, eine Grafik hat gar keine Bedeutung für den Nutzer. Einfach nur ein Icon zum Beispiel, das jetzt für Sehenden gedacht ist, ich mache da ein Ausrufezeichen hin, um die Sehenden zu zeigen dieser Abschnitt ist besonders wichtig. Es ist jetzt aber für die blinde Person nicht wichtig, dass ich das Ausrufezeichen reinschreibe oder so was, dann würde ich das Alt-Attribut leer lassen. Da wird es von den Screenreadern, eigentlich von allen, ignoriert. Also dann weiß der Screenreader okay, da ist ein Alt-Attribut, es wurde nicht vergessen den Alt-Tag hinzusetzen, aber er ignoriert und dann die Grafik komplett. Genau eine Sache, die ich allen empfehlen kann, ist wirklich auch zu gucken, wenn ich multimediale Inhalte habe, dass ich auch immer eine Alternativversion, die Textversion bereitstelle. Also für Videos, Untertitel zum Beispiel oder eine Texttranskription. Es gibt natürlich Gehörlose oder schwerhörige Menschen, die einfach nicht hören können, was da in dem Video zum Beispiel passiert. Auch wieder ein ganz lustiges Beispiel: Bei YouTube gibt's ja unglaublich viel Werbung, die vor den Videos vorgeschaltet ist und auch hier raffe ich als behinderte Person nicht, was wird da eigentlich gezeigt. Ich höre nur ein bisschen Musik. Ich kann d ie Message sozusagen der Werbung überhaupt nicht erfassen. Und das ist ja auch wieder etwas, was wirklich suchmaschinenfreundliche Gestaltung ist. Weil Google kann natürlich ein Stück weit die Spracherkennung auf die Videos anwenden. Aber Untertitel sind ja in der Regel von der Erklärungsqualität einfach deutlich besser. Also menschlich bearbeitete Untertitel sind einfach deutlich besser. Da weiß Google auch, was in dem Video sozusagen passiert.
Steffi
Wir haben ja auch für unseren Podcast dieses automatische Programm und da müssen wir auch dann aber eigentlich immer noch mal drüber gehen, weil das dann doch kuratiert deutlich angenehmer zu lesen und zu hören ist, ja.
Domingos de Oliveira
Genau, ein Tipp, der dann glaube ich auch noch immer ganz relevant neben der technische Barrierefreiheit ist, ist sprachliche Verständlichkeit. Das ist etwas, was leider bisher nicht so wirklich angekommen ist. Dass ich wirklich Texte so formuliere, dass sie wirklich gut verständlich sind. Ich find's ganz toll, dass es solche solche Podcasts zum Beispiel zum Thema Corona gegeben hat, von dem Drosten und vielen Anderen. Ich habe mir das auch gerne angehört, aber ich muss sagen, jetzt für jemanden, der k einen akademischen Hintergrund hat undsich die ganze Zeit sich mit Corona beschäftigt, ist der Podcast immer noch zu kompliziert. Also da könnte man immer noch eine ganze Stufe runtergehen, was die Sprachverständlichkeit angeht.
Steffi
Die Auseinandersetzung haben wir auch oft. Beziehungsweise die Abwägung, auch grade wenn wir jetzt längere Texte schreiben. Wir haben oft jetzt auch für Kunden Anleitungen geschrieben. Da ist es auch so: Wie einfach beschreibe ich's? Es ist ja trotzdem eine komplexe Anleitung und es sind mehrere Schritte. Aber dann sind es wirklich kleinere Wörter, die man austauscht. Na da gibt's ja glaube ichauch eine ganz gute Seite: uch Beispiele gegeben werden: Dass man eben statt genehmigen, erlauben schreibt. Statt Workshop, Arbeitsgruppen. Genau, da gibt's es eigentlich auch ganz gute Beispielvorlagen. Dann, also das, was du alles gesagt hast, das sind auch, ich kann dafür mein Team und mich sprechen, sind so Werkzeuge, das ist einfach so Handwerkszeug, wenn wir eine Webseite mitgestalten, gestalten oder eben auch die Anforderungen dafür vorbereiten, dass genau so was Teil des Ganzen ist. Es gibt auf der Seite so optisch, ich weiß gar nicht, wie es im im Screenreader vorgelesen wird, ein Männchen, eine Figur, eine Schaltfläche. Dort kann man draufklicken. Dann wird man teilweise gefragt, wie man sich jetzt sozusagen die Seite konfigurieren kann und dann werden sozusagen die die Stylings der Seite überschrieben.
Marcel
Ja. Findet ihr jetzt auch wieder in unserem Kapitelmarken als Bild im Player.
Steffi
Ich hoffe, ich habe das jetzt ausreichend beschrieben? In den Einstellungen kann man da eben bestimmte Dinge an- und ausschalten. Bei anderen Anbieter gibt's sogar schon vor konfigurierte Sets. Also ich könnte eingeben, dass ich zum Beispiel eine Lernschwäche habe und dann werden da bestimmte Voreinstellungen getroffen. Wir selber haben uns natürlich da durchgeklickt und an der einen oder anderen Stelle festgestellt: "Oh hier wird jetzt was gehighlightet, oder hier ist jetzt eine Leseunterstützung." Wir haben uns dabei auch immer die Frage stellt, machen diese Unternehmen ihre eigentlichen Hausaufgaben nicht und schieben so was an so ein Tool ab?
Domingos de Oliveira
Ja, ich würde sagen auf jeden Fall. Also die Dinger heißen Accessibility Overlays. Und genau, wir hatten ja vorhin über dieses Thema Americans with Disabilities Act (ADA) und diese Klagen gesprochen, die in dem Zuge entstanden sind. Das heißt, diese Privatunternehmen sind jetzt mittlerweile ganz stark hinter dahinter her, weil sie einfach nicht verklagt werden wollen. Oder viele, ich kann die jetzt nicht alle über Kamm scheren, da gibt's einige unterschiedliche Anbieter von diesen Overlays. Diese versprechen im Prinzip: Mit einer Zeile Code kannst du deine Website barrierefrei machen. Ist das sehr kurz beschrieben, was diese Tools können. Das hat durchaus seine Berechtigung, also natürlich, wenn ich Epileptiker bin, dann möchte ich da keine Animation drin haben, die meine epileptischen Anfälle auslösen können. Oder du kannst auch sagen, dass ich mit anderen Kontrasten besser klarkomme. Nur ist das ein ganz, ganz kleiner Teil von Barrierefreiheit. Das Problem ist: Wir können die Barrierefreiheit nicht so weit automatisieren, wie wir das gerne hätten. Da sind sehr viele Grenzen. Wenn ich die Erwartung habe, okay ich habe jetzt einen Size Switcher drinn, ich kann sozusagen die Schrift größer machen, i ch kann mir die Webseite vorlesen lassen oder ich kann automatisch irgendwelche Animation an halten. Das funktioniert mit den Tools, soweit ich das gesehen habe, ganz gut und das war's aber auch. Mehr kann ich damit nicht machen. Ich habe damit nur eine sehr kleine Detailmenge der Barrierefreiheit abgedeckt. Wenn mir das reicht, dann kann ich dafür auch 30 Dollar im Monat zahlen, oder wieviel die Tools kosten. Aber Barrierefreiheit habe ich damit nicht umgesetzt.
Steffi
Ja, also ist auch wirklich so, grade was du sagst, dieses Animationsstoppen. Ist mir aufgefallen, dass während ich dieses Overlay geöffnet habe und mich da wirklich auch einlesen möchte, hatte ich meine Konzentration komplett da drauf und zum Beispiel diese Startseitenanimation lief trotzdem durch. Es hat mich irre gemacht. I ch hatte dann zwar einen erhöhten Kontrast und auch einen Autofokus und trotzdem lief diese Animation. Ich glaube nur bei diesem kognitiven, also bei diesem Preset, ging's dann aus. Aber dann hatte ich auf einmal gar keine Bilder mehr. Also da wurde mir dann auch abgesprochen, ja nicht nur das zu stoppen, sondern dann siehst du halt auch gar nichts.
Domingos de Oliveira
Es gibt ja offizielle Richtlinien zur Barrierefreiheit, die Die haben ganz wenige Vorgaben, was jetzt das grafische Design angeht. Im Prinzip nur zwei große Sachen, nämlich einmal, dass ich nicht nur über Farbe kommuniziere, also wenn ich sage: Konzetriere dich jetzt auf die rot markierten Felder oder sowas, das wäre nicht zulässig. A ber würde ich sagen, konzentriert sich auf die rot markierten und unterstrichenen Felder, wäre das wieder okay. V Das ist die eine Sache und die zweite Sache, die vorgegeben ist, ist der Minimum Kontrast. Da gibt es Vorgaben. Für normalen Text und für großen Text und für grafische Elemente. Die gelten aber nur für Inhalte, das heißt für Content. Nicht für Logos und solche Sachen. Das sind jetzt die einzigen Einschränkungen, was das Grafikdesign angeht. Die Kontrastrichtlinien, die muss man sozusagen einmal in sein Corporate Design einbauen. D er auch sinnvoll für die meisten Nutzerinnen und Nutzer, weil die ja, vielleicht ein günstigeres Smartphone verwenden oder halt nicht das Retina-Display haben, dass sie das Zeug immer noch vernünftig sehen und bedienen können. Da sehe ich jetzt keinen Widerspruch zur Barrierefreiheit und gutem Design.
Steffi
Wunderbar. Marcel und ich arbeiten im täglichen, ja auch an Informationsarchitekturen und Webseiten, wo es also dass ganz klar eine gute Struktur aus Titeln und Überschriften und auch ein linearer Aufbau wichtig ist. Das ist dann sozusagen noch das Rückgrat des Ganzen, also einmal dieses was du gesagt hast, diese grafischen Elemente auf der Vorderseite, aber auch eben wir kümmern uns sozusagen ja auch den Aufbau der Webseite und der einzelnen Artikel auch.
Marcel
Und ich würde auch nochmal mitnehmen, dass SEO und Barrierefreiheit sich überhaupt nicht widerspricht, sondern im Gegenteil sogar unterstützt, weil's einfach mehr wert ist, wenn man Sachen auch beschreibt. Man kann ganz clever das kombinieren, dass man trotzdem Keywords hat und ja, aber noch zusätzliche Informationen an die Google sonst auch gar nicht gekommen wäre, wenn es die nicht geben würde.
Steffi
Dann wären wir, soweit happy, über den Austausch. Gibt es denn noch Fragen, die du an uns hast?
Domingos de Oliveira
Ich würde die Leute auf jeden Fall, die Zuhörer und Zuhörerinnen einfach ermuntern, wer sich für das Thema Barrierefreiheit interessiert oder sich damit beschäftigen muss. Das ist ja meistens das Letztere. Ähm es ist ein nicht gerade ein einsteigerfreundliches Thema leider, aber es ist wirklich sinnvoll. Einfach mit kleinen Schritten anfangen. Wie gesagt, diese automatischen Prüftools, die vielleicht mal auszuprobieren und dann von dort aus weiterzugehen. Also wichtig ist auf jeden Fall, wie bei so vielen Themen einmal den ersten Schritt zu wagen und sich dann zu steigern und nicht unbedingt mit der WCAG anfangen.
Marcel
Schon aus diesem kurzen Interview haben wir eine Menge Ideen für konkrete Tools und auch Tipps mitgenommen.
Steffi
Genau, aber weil das Thema barrierefreie Webseiten, Test von barrierefreien Webseiten und was man alles richtig und falsch machen kann, so groß ist, hatten wir das Gefühl, wir fragen nochmal weiter, lassen uns nochmal weiter aufschlauen und deswegen haben wir auch Marie befragt, ob sie uns ein paar Tipps und Tricks mitgeben kann. Marie stellt sich einmal kurz selbst vor.
Marie Lampe
Genau, also ich bin Marie. Ich arbeite beim Berliner Verein Sozialhelden EV. Wir sind ein kleiner gemeinnütziger Verein und machen viele verschiedene Projekte rund um Inklusion und Barrierefreiheit. Zum Beispiel ein Onlinemagazin rund um Inklusion und Behinderung in allen Bereichen. Die Neue Norm heißt das. Wir beraten Journalistinnen zu klischeefreier Berichterstattung, haben dazu auch eine eigene Fotodatenbank. Ein großer Zweig unserer Arbeit ist auch die Beratung zu räumlicher und digitaler Barrierefreiheit. Also wir beraten Firmen und Unternehmen und Einrichtungen führen da auch Begehungen durch. Um zu schauen wie barrierefrei ist das Gebäude und die Umgebung. Aber beraten eben auch zu Websites und digitaler Barrierefreiheit führen da auch Nutzertests und Screenreader-Demos durch. Das ist auch so ein bisschen mein Bereich, in dem ich im Moment arbeite.
Steffi
Genau, da hast du schon gesagt, du testest selbst. Wenn du jetzt mal so zurückguckst auf deine letzten Sachen, die du dir angesehen hast. Was waren da so die häufigsten und vielleicht auch für dich die schlimmsten Probleme, die du so gefunden hattest?
Marie Lampe
Genau, also ich muss dazu sagen, ich bin selber Screenreader Nutzerin, dadurch, dass ich blind bin, benutze ich eben einen Bildschirmleseprogramm und stoße da immer mal auf Probleme. Ganz großes Thema sind unbeschriftete Buttons. Letztens hatten wir ein Formular und es gab einen Button, der das Ganze abgeschickt hat und ein Button, der das zurückgesetzt, also alle Angaben gelöscht hat. Und die standen nebeneinander, hatten aber beide keine Beschriftung. Das heißt, es war so ein bisschen fifty-fifty. Klicke ich jetzt den falschen Button und darf alles nochmal machen oder schicke ich das Formular ab? Ansonsten Checkboxen, die nicht angeklickt werden können, aber eben wichtig sind, um das Formular absenden zu können. Ja Pop-up Menüs, die vielleicht nicht aufgehen, also das das sind so Themen. Dann natürlich ganz einfach eine fehlende Struktur, also dass ich nicht genügend Überschriften habe. Dass ich eben ewig suchen muss, wo möchte ich überhaupt hin, komplett überladene Menüs, die sich nicht ein- oder ausklappen lassen. Das das sind so Themen an denen wir arbeiten.
Marcel
Wir hatten in unserer ersten Folge, wo wir über Links gesprochen haben, tatsächlich auch so das Fazit für uns gezogen, dass wir möglichst immer sprechende Links und Buttons haben möchten, weil es gibt ja häufig den Fall auch, dass da immer auf jedem Button steht: "mehr erfahren", "mehr erfahren" oder "hier mehr entdecken". Das wäre wahrscheinlich aus deiner Perspektive auch gut, wenn man die sprechender bezeichnet, oder?
Marie Lampe
Total, ja. Ich mache das manchmal auch so, dass ich mich einfach mit dem Screenreader von Button zu Button bewege, also gar nicht die ganze Seite durchlese, sondern wenn ich schon weiß, ähm suche die Stelle in einem Formular, das ich dann von von Elementtyp zu Elementtyp springe und das ist natürlich total hilfreich, wenn ich da nicht nochmal zurückscrollen muss, um zu gucken, was macht dieser Button jetzt.
Marcel
Gutes Argument, so hatten wir's auch glaube ich noch nicht betrachtet unter dem Blickwinkel.
Steffi
Formulare ist wirklich ein leidlich beachtetes Thema und es ist aber trotzdem so viel, was man so gut machen kann da dran, dass wir auch wirklich in der Beratung von Kunden immer wieder darauf gehen, dass Formulare nicht als letztes gemacht werden, sondern tatsächlich auch mit als Erstes und als wichtigstes Element gesehen werden, ja.
Marcel
noch bei dem Thema Überschriften, nachhaken. Weil unser Fazit ist auch immer ein Text gut strukturieren, Überschriften auch mit klaren Hierarchien, dass man auch weiß, okay, das ist jetzt eine H2, das ist ein H3, sodass man also gut durchgehen kann und durchscannen kann und natürlich aus aus der SEO-Perspektive stecken da irgendwie auch Keywords drin, die aber sicherlich auch immer weiterhelfen. Kannst du da nochmal sagen, wie du das siehst mit den Überschriften und was du gerade angesprochen hast?
Marie Lampe
Sehe ich eigentlich genauso. Ich ich mag's, wenn wenn das klar strukturiert ist, wenn die wichtigsten Abschnitte eine eine H1 haben und die ganzen Unterpunkte dann entsprechend auch H2, H3. Ich mag's auch gerne, also wir machen das bei die Neue Norm zum Beispiel in Interviews so, dass alle Fragen, die gestellt werden, eine H4 sind, also H4 gekennzeichnet sind, sodass ich auch von Frage zu Frage springen kann, wenn mich jetzt grad mal was nicht interessiert. Und genau, also das ist auch das Erste, wonach ich schaue, wenn ich auf einer Seite bin, welche Überschriften gibt es?
Marcel
Okay, also du kannst wirklich von Überschrift zu Überschrift springen?
Steffi
Nur gleichwertig, also nur auf einer Ebene?
Marie Lampe
Nee, also ich kann auch direkt am Anfang sagen, ich möchte zu einer Viererüberschrift. Also das das kann ich ja entscheiden, ob ich allgemein alle Überschriften durchschauen möchte oder nur auf einer bestimmten Ebene.
Marcel
Vielleicht gebe ich noch mal die SEO- Perspektive rein. Mal so eine Regelung. Es gibt irgendwie eine H1 pro Seite und dann geht man eigentlich mit H2 durch, die gleichrangig sind und dann quasi immer mehr verschachtelt runter. Wenn man quasi einen Unterabschnitt zu der H2 hat, dann H3 oder H4, wenn man dann noch weiter nach unten geht.
Steffi
Vielleicht ein Beispiel nennen Marcel?
Marcel
Boah äh. Badewannen als Oberthema, dann Badewannen-Badezusätze, also quasi eine H2, so, dann Badewannenschaum wäre H3 und ganz konkrete Fragen zu dem Badewannenschaum, zum Beispiel, ist der hautverträglich? dann eine H4.
Marie Lampe
Das heißt, wenn mich der Bereich Badewannenschaum nicht interessiert, dann kann ich auch einfach sagen, ich gehe zur nächsten Überschrift und überspringe das.
Steffi
Ja, genau. Das würde ich genauso machen. Ich überspringe diesen Bereich, wenn mich die Überschrift nicht triggert.
Marcel
An alle Designer da draußen: Überschriften-Hierarchien haben einfach eine gute Funktion.
Steffi
Du sagtest im Vorgespräch schon selber, dass du ja von der praktischen Seite kommst. Vielleicht kannst du's einmal kurz beschreiben?
Marie Lampe
Genau, also ich nutze selber einen Mac mit Voiceover, also das ist der integrierte Screenreader und schaue mir auch damit erstmal die Seite an, also ich, guck nach den Überschriften, ja wie klar ist das strukturiert dann schaue ich nach den Menüs, befinde sich am Anfang der Seite sind die als Menü gekennzeichnet und kann ich die, ja ein- und ausklappen ist das irgendwie logisch strukturiert, dass ich schnell an den an den Punkt komme, den ich möchte. Wenn es Formulare gibt und die schnell zu finden sind, dann schaue ich mir auch die nochmal an. Mache dann auch so eine so eine kleine Testeingabe und schaue, lässt sich das Abschicken so wie ich mir das vorstelle. Und meistens teste ich dann auch noch mal mit einem anderen System und einem anderen Screenreader. Also jetzt bei mir zum Beispiel am iPhone, auch wieder mit Voiceover. Oder wenn ich feststelle, da am Mac funktioniert irgendwas gar nicht, dann teste ich auch noch mal mit Windows und NVDA, das ist dort ein kostenloser Screenreader, der auch immer wieder für für Tests empfohlen wird. Genau, also das das ist so das Vorgehen. Also es ist kein BITV-Test, also ich habe keine festen Kriterien, sondern meistens wurde die Seite vorher schon von Menschen auf BITV-Kriterien getestet und ich schaue, dann ist das gut umgesetzt und praktisch benutzbar.
Marcel
Aus der qualitativen Perspektive.
Steffi
Testest du auch Onlineshops so oder sind es vor allem informative Webseiten, die du besuchst? Also ich meine du besuchst ja auch privat Webseiten. Vielleicht kannst du da auch noch mal erzählen, ob da vielleicht Onlineshops sich noch mal anders verhalten? Es gibt ja jetzt auch mittlerweile diese Barrierefreiheits-Overlays. Nutzt du so was? Ist es überhaupt hilfreich?
Marie Lampe
Also ich habe immer gehört, dass man die Overlays nicht nutzen sollte. D as ist aber wieder ein Bereich, in dem ich mich halt nicht so auskenne, aber genau, es wird immer wieder gesagt, dass die eigentlich nicht sehr hilfreich sind. Ich nutze Onlineshops privat auf jeden Fall total gerne. Was da ein großes Thema ist, sind fehlende Bildbeschreibungen. Also man kann ja einen Alternativtext hinterlegen bei Bildern und das ist total wichtig. Halt kurz den Inhalt zu beschreiben. Ich mag's, wenn auch noch mal beschrieben wird, wie etwas aussieht, welche Farbe das hat eventuell. Genau, das ist also ein großes Thema. Ansonsten bei Onlineshops ist das g rößte Problem oder das größte Hindernis oft der Checkout Prozesses, also der der Zahlungsprozess. Dort die Formulare sind manchmal nicht ganz barrierefrei. Also dass ich zum Beispiel keine Zahlungsmethode auswählen kann oder nur auf gut Glück irgendwas anklicken muss und dann hoffe, dass es die richtige ist. Oder dass sie eben total überladen sind und ständig irgendwelche Einblendungen kommen oder Overlays. Also das habe ich zum Beispiel bei bei Amazon ganz häufig. Das ist ein bisschen nervig. Ich würde sagen, dass Onlineshops meistens zu den eher nicht barrierefreien Seiten zählen, aber ich bin trotzdem bisher immer an mein Ziel gekommen. Also es ist genau aber sehr anstrengend.
Marcel
Du hattest die Alt-Texte erwähnt. Sowas ist auch immer im SEO-Check mit drin. Ob die Alt-Texte quasi genutzt werden. Aus der SEO-Perspektive möchte man natürlich die ein bisschen anreichern mit Keywords. Ähm wir hatten ähm auch schon festgestellt, dass es natürlich da auch hilfreich ist, quasi zu beschreiben als auch also dass man auch Keyword-Fälle benutzen darf. Wenn's um Turnschuhe zum Beispiel geht, das kann ja durchaus drin stehen, dass dann Turnschuhe auch gezeigt wird. Ähm da gibt's jetzt aus der Praxis praktischen Perspektive gibt's natürlich immer die Herausforderung, dass man unheimlich viele Bilder hat in so Onlineshops und da immer so ein bisschen ein Weg gesucht wird, was Automatisierung angeht, dass man quasi irgendwo eine Quelle hat und nicht jeden jedes einzelne Bild beschreiben muss. Was wäre da so dein Best Practice? Lieber kurz und knackig oder also oder doch ein bisschen mehr beschreibend?
Marie Lampe
ir sagen immer so viel wie nötig, aber so kurz wie möglich. Also die Ausführlichkeit der Beschreibung sollte nicht darunter leiden, dass es eben möglichst kurz sein soll. Aber ja natürlich wir lieben alle kürzere Texte, also so zwei, drei Sätze reichen meistens.
Marcel
Doch schon zwei, drei Sätze? Das hörte sich jetzt an wie wirklich so ein paar Stichpunkte oder so einen Satz oder so. Aber zwei, drei Sätze pro Bild ist für dich hilfreich?
Marie Lampe
Ja, auf jeden Fall.
Steffi
Und du hattest vorhin gesagt, dass du sowohl auf deinem Mac als auch auf deinem iPhone testest, merkst du dann signifikante Unterschiede zwischen mobilen Webseiten, Apps vielleicht auch und den Desktop-Webseiten?
Marie Lampe
Auf jeden Fall, also mir geht's auch so, dass ich gerne auch am Desktop die mobilen Seiten tatsächlich nutze, weil die oft viel, viel kompakter sind. Ja, auch also vor allem was die Menüs angeht, die sind dann meistens weniger überladen und haben doch eine klarere Struktur. Deswegen bin ich eigentlich sehr gerne mobil unterwegs und Apps sind nochmal eine andere Geschichte. Da da gibt's glaube ich auch eine andere Kriterien oder andere Herausforderungen. Nutze ich aber an sich auch gerne, also aber da kann ich jetzt gerade nicht so viel zu sagen, weil ich da nicht teste.
Marcel
weckt unsere Neugierde. Deshalb meinst du wahrscheinlich so Mega-Menüs, die dann irgendwie alle komplett einmal durchgelesen oder vorgelesen werden, während die mobilen dann nur so Schritt für Schritt? Also quasi die erste Ebene vorgelesen wird oder wie können wir uns das vorstellen?
Marie Lampe
Genau, also am Desktop habe ich oft, dass alle Bereiche schon schon ausgeklappt sind und ich dann tausend Menüpunkte habe und dann mir irgendwie da meinen Bereich suchen muss und die mobilen Seiten sind da, wie gesagt, viel viel kompakter meistens.
Marcel
Hast du da für dich so eine so eine Grenze, wo du sagst, so und so viel Punkte sind für deine Übersichtigkeit gut? Wenn du jetzt so ein Unterbaum in einem Menü hast?
Marie Lampe
Ich würde spontan sagen, so zehn. Mehr sollten's aber auch nicht sein. Also in einem Unterbaum vielleicht drei, vier und dann kann schon wieder der nächste Punkt kommen.
Steffi
Wir testen da auch grade viel. Wir haben jetzt auch so eine Top Fünf pro Kategorie. Weil wenn du jetzt sogar schon sagst, vielleicht nimmt man auch sogar weniger. Dann muss man die Navigation natürlich an anderer Stelle auch dann anbieten. Also es ist ja nicht nur einmal gemacht mit einem Einstieg, man hat ja dann auch auf Unterseiten noch eine Navigation zu weiteren Unterseiten. fünf oder gern auch deine Top Ten Zielefür Anbieter einer Webseite? Wie die Webseite für dich als Nutzerin praktisch b arrierefrei und angenehm zu nutzen ist?
Marie Lampe
Genau, also mein erster Tipp ist das Zwei-Sinne-Prinzip zu beachten. Also das Information nicht nur visuell wahrnehmbar sind, sondern auch auditiv, o der schriftlich. Also dass ich eben nicht nur Bilder habe, sondern auch Text, der mir die Sachen erklärt. Dazu gehört auch, dass Videos barrierefrei sind, also dass sie zum Beispiel auch für gehörlose Menschen zugänglich sind. Wenn irgendwas erzählt wird, dass es dort Untertitel gibt. Ich meine, es gibt ja auch viele viele Menschen, die k eine Hörbehinderung haben und trotzdem gerne irgendwie unterwegs Videos mit Untertiteln schauen. Die Videos sollten, wenn das Visuelle wirklich total wichtig ist, auch Audiodeskription haben. Es bringt mir überhaupt nichts, wenn einfach nur Musik läuft und irgendwelche Texte eingeblendet werden, sondern, ja, es muss eben auch erzählt werden, was d ort gerade zu sehen ist. Genau, dann mein zweiter Tipp: Wir hatten's ja eben schon angesprochen, Bildbeschreibungen benutzen oder Alternativtexte. Es gibt da auch vom Deutscher Blinden- und Sehbehindertenverband eV 'ne kleine Handreichung. Die ist eigentlich für Social Media gemacht, also auch auf den Social Media Auftritten sollte ganz konsequent darauf geachtet werden, Bilder zu beschreiben, die man postet. Aber das gilt eben auch für Websites. Genau. Der dritte Tipp ist eben diese klare Struktur, die wir schon angesprochen haben, also Überschriften benutzen, orientation marks und language tags. lso, dass der Screenreader auch erkennt, welche Sprache grade benutzt wird. Ich hatte meinen Mal so eingestellt, dass er automatisch die Sprache erkannt hat und dann zum Beispiel von Deutsch auf Englisch umgeschaltet. Was total praktisch ist, wenn man mehrsprachig arbeitet. Das Problem ist halt, dass wenn es falsch getaggt ist oder falsch erkannt wird, mir auch ein deutscher Text mit englischer Stimme vorgelesen wird. Super unangenehm ist.
Marcel
Du meinst die Sprache sozusagen, die im HTML-Head?
Marie Lampe
Da sollte drauf geachtet werden und eben die Menüs und Formulare ordentlich beschriften.
Marcel
Du hattest das Thema Video erwähnt. Und dieses Cookie Opt-ins. Aber bei Video hatten wir ja häufig auch so, dass jetzt mittlerweile die weggeblockt werden, weil die ja von extern aufgerufen wird und die erst nach Klick verfügbar sind, ist das für dich problemlos erkennbar dann?
Marie Lampe
Das ist problemlos erkennbar, ja. Meistens poppt da dann halt eine Meldung auf. Der Inhalt kann kann nicht geladen werden oder ich muss das erst akzeptieren. Ja, aber stimmt, Cookie-Banner, wo wir grad drüber sprechen: Ich würde vielleicht auch als Tipp mitgeben, keine großen Banner und Overlays benutzen, vor allem also auf mobilen Websites ist das eben problematisch, wenn ich am Smartphone arbeite und dass Banner meinen ganzen Bildschirm überdeckt. Ich navigiere ja mit dem Finger über den Bildschirm, also mir wird ja alles vorgelesen, was ich gerade unter meinem Finger befindet und wenn ich da aber einfach nur so ein großes Banner habe, dann muss ich erstmal schauen, wie kriege ich das jetzt überhaupt weggeklickt. Oder ich suche eben den Button, um das wegzumachen. Da habe ich schon sehr viel viel Zeit und Geduld dran verloren.
Marcel
Kennst du einen Anbieter, bei dem diese Cookie Opt-in Gestaltung gut funktioniert oder eine Website, wo du sagst, das ist super gelöst?
Marie Lampe
Spontan kann ich das nicht sagen, nee, leider nicht.
Steffi
Was was kann ich sagen? Außer vielen Dank. Alle die Sachen, die du eben aufgezählt hast, sind auch Baustellen im UX und UI Design. Gerade Buttons, Formulare. Wir kämpfen wirklich auch bei den Formularen vielmit uns und mit den Kunden. Also sei dir gewiss, da ist unser Handwerkszeug und unsere Beratungsleistung auch jedes Mal gefragt.
Marcel
Also das Thema All-Tags. G enau und das ist einfach praktikabel, wenn man die benutzt. Die werden immer gerne auchin der SEO-Beratung sind das immer die letzten Punkte, die man angeht, aber einfach wesentlich mehr, viel mehr Argumente, warum diese Alt-Texte irgendwie total praktisch sind, weil die helfen dir ja einfach weiter und auch das Thema Strukturierung des Textes an sich, auch nochmal so ein Punkt, wo glaube ich wir SEOs stark dran arbeiten, dass Texte wirklich gut strukturiert sind. Das geht da Hand in Hand.
Marie Lampe
Also wir sagen auch immer, dass es total wichtig oder total hilfreich ist, auch für Entwicklerinnen barrierefreiheit wirklich von vornherein mit einzuplanen, weil dann muss man im Nachhinein nicht mehr so viel umstellen und verändern. Genau, also am besten von Anfang an einfach mitdenken.
Marcel
In beiden Interviews haben wir heute gelernt, dass sich das SEO-Klischee, was ich am Anfang vorgestellt habe, das wir das sicherlich wieder liegen können. Das hat einfach sehr wohl mit SEO zu tun. Es gibt total viele Berührungspunkte, wo Barrierefreiheit und SEO sich überhaupt gar nicht im Weg stehen, sondern sich ideal ergänzen, wie Marie auch beendet hat. Man sollte das Thema direkt von Anfang an mitdenken. Das macht es, glaube ich, einfacher, als wenn man im Nachhinein irgendwie optimieren muss oder dass das irgendwie, kompliziert dranpflanzen muss, ist einfach gut ja von Anfang an mitzudenken, ja.
Steffi
Und erfreulicherweise wächst ja auch das barrierefreie Angebot, Shopdesigns werden immer barriereärmer. Wir haben gehört, dass es natürlich auch Tools und und Mittel und Wege gibt wie, Barrierefreiheit von außen angeboten werden kann, aber ich glaube auch aus sich heraus werden die Shops immer barrierefreier und i n beiden Interviews wurde auch noch mal klar, dass das wirklich für jeden wichtig ist. Deswegen werden wir das auch immer weiterhin behandeln das Thema, egal welches fachliche Thema wir in diesem Podcast behandeln. Barrierefreiheit ist immer ein Teil davon.
Marcel
Genau. Ich glaube, wie wir auch oft schon geendet haben. Das Thema, das könnten wir ja noch in tiefster Tiefe beleuchten und hätten immer noch nicht jeden Aspekt besprochen.
Steffi
Weiterer Austausch wäre nötig, weitere Interviewpartner...
Marcel
ir kommen irgendwann mal wieder zurück darauf. Bis bald. Ciao.
Steffi
Bis bald. Ciao. Tschüss.

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